第8回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 会場計画について、委員長試案（報告書）について、その他---（3）
□ 森局長（愛知県）
環境については、私ども新住以来と申し上げては恐縮でありますけれども、一生懸命考えて方針変更をどんどんしてきておりまして、それは多分お認めいただけるのかどうか･･･それから博覧会を開催しなければいけませんから、環境に配慮することはもちろん大事でありますけれど、博覧会を成功させるということからいきますと、動線はどうしても確保しなければなりません。ですから、道路の整備の仕方について、もちろん先程からも色んな議論が出ておりまして、環境を配慮したやり方、あるいは場所を選ぶ、ルートを選ぶというようなことは一生懸命やる必要があると思いますけれども、博覧会をやるということも一つの大きな要素でありますし、それから公園的な整備ということで、やはり人々が公園を利用するルートというものも当然必要でございますので、それはそれでやっぱりきちっと確保しなければということでございますので、環境に一生懸命配慮しながらということは当然でありますけれども、一方でやはり動線は確保しなければならないと思っております。
□ 國分委員
吉田さんの主張しているとおりにやらないと環境博覧会がいかにもできないかのごとくおっしゃっておられますが、私は決してそうでないと思っております。実は今日のこの案、先程から自然保護をとなえておられる方、実は私も先回から自然保護派を自称しておりますが、となえておられる方が、それぞれ色んな質問をされておられます。私も質問をしたいわけですが、私が質問すれば皆さんが質問されている逆の質問をすることになるので、我慢に我慢をこらえておるわけです。例えば「なんでこんなに小さくなったんだ」とか、そんな質問になっちゃうわけですよ。私は先回も申し上げましたように、谷岡案というのはすばらしいというふうに評価しています。それを忠実に具現化したこの案というのも私は非常に評価させていただいております。ただ、細かい針で重箱の隅を突っつくような、そういう議論をし出したら合意なんてあり得ないので、特にこういう場の合意というのは、非常に乱暴な言い方をしますけれど、大筋の合意という考え方が必要だと思うのです。特に今日ここに参加しておられる方というのは、専門家の非常にその分野については知識の豊富な方もいらっしゃる。そうじゃない一般の市民の方もいらっしゃる。そういう中で、いかにも専門的なことだけ論じられれば、一般市民としてはなかなか理解できないというふうになるわけですね。ですから私はこの案というのは我々から言えば充分すぎるぐらい･･･私はこの検討会議に出るのが本当に、段々憂鬱になってきまして、来るたびにストレスがたまってくるというような状態です。おそらく、私だけじゃなしにこの中にそういう方々が何人もいらっしゃると思うんです。自然保護の方たちは勝ち誇ったように蕩々と責めておられるというようなことで、やはり、同意というのはそうじゃない。我々の意見もそれなりの重きをもって聞いていただかなきゃいけない。その我々が当初からいけば考えられないくらいに理解を示そうと努力してきているわけです。それに対して、「道路が絶対こうでなきゃいかん」とか、海上の森に高速道路をドーンとつけるわけじゃないわけです。この海上の森を全部まっ平にしてしまうわけでもないわけです。だから、我々はそういう皆さんの意向を理解しよう理解しようと思いながらここまで来ているわけですから、絶対自分の意見が通らないと合意じゃないとか、そうでないと博覧会ができないとか、おそらく思い上がりもはなはだしいことであって、やはり話し合うということが必要だし、譲るべきところは譲るというようなことをもって考えていただかないといけないと、こういうふうに思います。
□ 谷岡委員長
できるだけまだの方を優先いたします。では、藤原さん、伊藤さん、井戸田さん。
□ 藤原委員
私もかなりストレスがたまっています。五千分の一の配置図の中であまりごちゃごちゃ細かいことばっかり突っ込んで、進んでいかないわけですよ。もっと大きな視野の中で考えたならば、どう考えたって人間中心、EXPOというのは当然人が集まるわけです。人間中心に本当におもてなしの心をもって喜んでいただかないといけない。自然は大事なことだと思いますよ、自然中心のプランに重きをおいてきたことは、これが21世紀の博覧会の主旨であればそれはそれでいいんですけれども、じゃあ一体人間はどこへいったかということですよ。やはり観客がくるわけだから、動線もきちっとして利便性だとか安全性、これも前にいいましたよ、これで快適に過ごせる会場造りが必要だと思うのです。本当にがっくりしたんですよ。まあ、これでも我慢しましたよ。最初の提案に戻してもらいたいぐらいの気持ちなのですが、あまりにも「ああだこうだ」言ってくるもんですからこれ以上私も我慢なりません。それからトータル的にこのプランを考えたならば、自然の叡智というものを学びながら、人間の叡智により自然の復元を行い、先程も言っているミティゲーションですか、それとか創造とかそういったことが実証実験できて、その結果が、この先続くであろう他の地域での自然破壊に対する解決策を提示できると思うのです。それと共に先程ヘップとかおっしゃいましたけども、そういう新しい環境保全のシステムにもチャレンジできるんじゃないかと思っております。そのことが次世代の為であり、途上国に対する環境保全のモデルというのが提示できるのではないかと思います。ですからこのプランは本当に最高のもので、これで合意したいと思います。よろしくお願いします。
□ 國分委員
もう一言付け加えさせていただきます。ここで合意、合意というのは、何もこのテーブルで判を押してみんなの署名をしなきゃ合意でないと私はそういうふうには思っておりません。ここまでやってきたこの案を、BIEにぶつけていただいても、世界の世論にぶつけていただいても、おそらくこれは合意されたというふうに私は認めてくれるだろうと思いますし、我々がそういう行動を起こしてもいいと思っております。だから、決してみんながここで「うん」と言わなきゃならないなんて私は思っておりません。ここまできたら合意されたというふうに見ております。
□ 谷岡委員長
順番に行きますから。伊藤さん、井戸田さん、まだ今日ご発言願っておりませんから。
□ 伊藤委員
國分委員のおっしゃる極めて一般的な市民として一言述べさせてもらいます。まず、今回出されました協会の案を検討したりあるいは質問をしたりする時のスタンスは、やはり7月2日の委員長試案、これがベースにあって、それから7月17日に差し戻しという、いわゆる条件付差し戻し、これがやっぱり価値の基準にならなきゃまずいだろう。こう思います。そういう観点から言えば、検討のプロセスを終えて大いに評価できる今回の案であると、こんなふうに思っております。特に具体的な言い方をすれば、海上の森を一体で見るべきだということで、ミティゲーションサイトそのものを、単に南地区あるいは西地区に限定せず、全体の中で具体的な案が示されたことは評価できると思っております。なお、余分なことではありますけれども、武内委員からご説明がありました合同プロジェクトの中で、具体的に恒久施設の中でどんな展開をするんだ、こういうソフトの議論がこの検討会議ではほとんどありませんでした。早くそこの中で、例えば回廊でもどういう利用をするのであるか、恒久施設も具体的にどうするんだ、どんな展開をするんだ、そんな議論が出てくるとよりお互いに譲歩できると言いましょうか、合意形成に向けて一歩も二歩も前進できるのではないかと思っております。以上です。
□ 谷岡委員長
井戸田さんどうぞ。
□ 井戸田委員
どうも先程吉田委員に「井戸田、井戸田」と私の提案したトロリーのあれを使われて、全くもって心外だということを、出した私が申し上げたいと思います。あれは、あくまでも、南地区を二分の一に減らされただけでも正直言ってカッカきているのであって、さらに道路削れなんていったら、私は愛知の地元の代表でございますので、愛知にとって潤いのある、これから愛知が成長していくことを考えておりますから、こんな道路なんて、私の差し出した資料でもって削ってもらわれちゃ困ります。それと、あのトロリーは工事現場というのは、あくまでも私は本来でしたら全部使いたいのですよ、だけどその時に道路引いたりっていうのは非常に抵抗があるというのであれば、色んなところに色んな施設に行くのに、あのトロリーを使ったらいかがでしょうかと、これだったら跡で全部軌道を取り外して元のようにできますからと、そういう気持ちで申し上げておりますので、誤解の無きよう、重々誤解の無きようよろしくお願い致します。
□ 谷岡委員長
木村さんどうぞ
□ 木村委員
このところ推進派の怒りが爆発しちゃったんですけど、私は推進協議会を持っていてこんなこと言っちゃいかんのですけど、森山先生が非常に適切なご判断をなさったことに、かなり全面的に賛意を表したいと思います。ただ、回廊の部分の問題等々については、先程伊藤さんがおっしゃったように、どういう使い方をするかによって全ては決まってくるだろう。ですから、仮にここに線を引っ張っておいて、あとでと言うと「そんな事信用できないよ」とおっしゃるかもしれないけども、後の議論の中で回廊の場所はやっぱりきちんと決めるべきだろうし、地道の部分につきましても、私も森山先生と同じだとは申しませんけど、かなり変更する可能性をはらんでいるだろうと、それにつきましてもやっぱりそこをどう位置付けるかという議論が決定的にかけておりますから、それは一応置いた上で、全体計画をここでは了承していくべきじゃないかと･･･ずっと私申し上げてきましが、540haの中の一部に封じ込められた段階で、その中で何ができるかということを随分真剣に考えてきたと思います。その真剣に考えてきた成果をこの一週間で博覧会協会が出していただいた。これまでみんな不満な部分がいっぱいありますけども、私だって持っておりますけども、具体的な作業の中でどう乗り越えるかということを、検討会議に留保して担保していただきたい。そういうことを条件として、私はこの意見に賛成をしたい。あるいは森山先生のご意見に賛同したいというふうに考えております。
□ 谷岡委員長
前田さんどうぞ
□ 前田委員
先程の市民派というような方たちから、とにかく自然保護団体の意見が強いというようなお話がいっぱい出ていたのですけど、私は市民団体ですけれども、検討会議というのは当初BIEの指摘を受けて立ち上がったものだと思うんですが、BIEの指摘が、前の出された計画が環境破壊だというようなご指摘で、そしてその今後の計画を進めるのに住民合意と自然保護団体の合意を充分考えながらというご指摘だったと私は思うのです。それが、BIEの指摘の意図であれば、ここで自然保護団体のおっしゃる環境万博ということでこだわられるところも充分尊重していかなければ、BIEの言われたことに対する答えになっていかないんではないかと私は思うのです。
□ 谷岡委員長
山田さんどうぞ。
□ 山田委員
皆さん非常に推進派といわれる方、怒りを爆発したということですけれども、この計画に対して最低限納得をしております。先程木村先生からもお話がありました、森山先生のお出しになった計画の中に海上の住民との、今田んぼがあるわけですけど、ここの現在の地主なんかにも私どもコンタクトをとっております。海上の住民、現在住んでおりませんけども、以前に住んでおられた現在地権者ということですけど、その方からも私のほうへアプローチがありました。これからもしここでこういった田んぼやなんかの実験をするのであれば、一緒になって協力してやっていこうという、そんな意見もいただいております。ぜひ、そういった意味で海上全体を使った博覧会になるよう、少しずつそういうところが見えてきました。非常に私どもとしては最低限これで納得しております。
□ 武内委員
先程の吉田さんのご指摘に関して、私どもが全く配慮しなかったわけではないというところを申し上げておきたいのですが、先程来森局長はじめとして地元の方々が施設の付帯施設としての道路の必要性については、相当強く訴えられたということを私ども真剣に受け止めて、しかしこの道路というものが旧来型であってはいけないというふうなことで、大分悩みました。これ前回と比較していただいて分かると思うのですが、元の位置ではございません。考えたあげくにここの位置にしているわけです。実は愛工大に仮設の道路がありまして、それを使えないかということも検討の対象になるわけですけれど、しかしこれもこの前から問題になっておりますように、他人の土地に勝手に計画を作るということはできないということで、そういうものを将来使える可能性というようなことについては、場合によったら今後考えられるかなというそういう可能性も含めて、できるだけそれに近づけて、しかも生態系にも配慮しつつ線を引いたものでございまして、そういうふうな次善ではありますけれども努力をしているということはお認めいただきたいというふうに思っております。その上で今後より良い工法等があるのかについて、さらに検討していくということは当然のことだというふうに思っています。
□ 谷岡委員長
萩原さんどうぞ
□ 萩原委員
先程の國分さんの発言ですが私は少し残念です。決して私は自然保護団体の皆さんが勝ち誇ったような形で議論を進めているというふうには認識していないです。少なくとも、この間、事業者側であったり、対国家、官僚の皆さんに対しては、ここのテーブルは手を組んだはずですし、その辺をもう一度思い起こしていただきたいですし、違いがあるということを前提に、市民の合意ができるかというのは、検討会議の一番大きな成果物だと思っているので、そういうふうに諦めるような発言を私は控えていただきたいというふうに思います。
□ 谷岡委員長
宇佐見さん、草刈さん、そして高垣さんいきます。
□ 宇佐見委員
先程から、これで合意しようというご提案があるわけですが、私も新住を前提として海上の森全体を使うというプランからみれば、ここまで環境に配慮した案に段々なってきたということは、非常に積極的に評価したいと思います。その上で先程の私の質問に対して、登録会場の範囲、どの部分をフェンスで囲むかということは決まっていない状態で、合意はできるのでしょうかということを改めて確認したいと思います。だってそれが決まってなければ「地道の範囲も後から全部フェンスで囲むんだよ」ということになったら全然話は振り出しに戻っちゃうわけですよね。どの範囲が登録会場なのかということはせめて確定されなければ、この検討会議としては合意のしようがないのではないかと思うんです。いかがでしょうか。
□ 谷岡委員長
草刈さん、それから高垣さん。
□ 草刈委員
私は基本的には、これで合意で結構だと思いますが、まだ工事の手法とか恒久施設や仮設の中身についても検討が必要ですし、残された問題も多いので、是非これらを監視できるシステムを検討会議の中に作ってほしい。モニタリングができる体制として。モニタリングとフィードバックが必要で、何か問題があった時には修正も必要です。追加アセスメントもありますし、極端な話、もしオオタカが南の一コブ目に営巣したら撤退しなければならないでしょう。まずこのレベルでは、是非、モニタリングとフィードバック、修正ができる体制を、検討会議の中に作って欲しいということをお願いしたいと思います。
□ 高垣委員
森局長の方から何度も何度も公園整備の為にはこういうような道路が必要だということがありまして、大変ありがたい反面大分残念だなというふうに思っております。公園というのは、どうして公園を造るのかというそもそもの話がまだ全然なされてないのですよね。私たちにとってはこの海上の森を保全するための公園を造っていくわけで、海上の森を確かに見てもらいたいのですが、海上の森は全体としてみた時に、やっぱりここは誰でも言うように入り込み人数の少ないとこなんですね。今我々が話をしているのは、将来の公園化にあたっての玄関の問題の話をしているわけですね「いらいらしている、我慢できない」というそういうような発言が、推進派の方々を中心にして爆発しているのですけれど、私も本当にいらいらしているのです。何も勝ち誇っているなんて全然思っておりませんし、「全然こんなの話にならないよ」という気持ちを持ちながら、私ここに座っているのです。何がそもそもそういう気持ちになっているのかといいますと、海上の森の保全を前提とした話ではなくて、万博の活用を前提とした話で、どこを使うかっていう議論になっているから話が逆になってるんですね。そこにこの会議の話の一番の逆転しているところがあるということで、先程話もありましたけど、Bゾーンの話ありました。これは、今の段階でもBゾーン、そんな事こだわるべきではないんじゃないかというような話もありますけども、そういう話があるんだったら、540ha全体を見て、考えて、きちんと540haの中でどこが玄関として一番ふさわしいところなのかというふうに、そういう考え方をしていけば、こんな入り込み人数の小さい場所を玄関にするなんて発想にならないのですね。ですから僕はそもそも会議のあり方のことから大分疑問をもっているわけですけども、やはり海上の森を使うにあたっては、今まで何回か検討会議がもたれてきてるということ、そしてみんながこれだけ真剣に議論に参加しているということに対して本当に敬意を表してるわけですけども、しかし皆さん、「我慢ならない」推進派の人も我慢ならない、僕も我慢ならないというようなこういう状況のもとで、やっぱりきちんとこの会議の結論というのはある程度重視しながら、しかし、この海上の森を一体どういうふうに保全するのかという、その保全のための会議をいち早く設置していただいて、その会議の答申というかそれを前面に優先させていただきたいと思います。道路の問題が出てきているのですけども、本当に道路計画というのは説明していただきましたけど、大変悲しい計画だなと僕は思うのです。昔は東山公園辺りまでずっと里山だったのが、段々段々ずっと名古屋に住んでおりますと、30年40年の間にずっと里山がなくなってきて、海上の森ここだけしかなくなってきているんです。ですから私たちがここまでいってきているのですね。じゃあ、それまでの東山公園から海上の森に至るそういった里山は一体どうなったかといったら、全て住宅と道路になってきているのです。そういったところに私も住んでいるから「お前何もいえないじゃないか」という言い方されますけど、だからこそ最後に残ったこの里山を本当に大切にしたい。そういうふうに思うのです。ですから、そういう意味で、無意味な道路計画というのはやめてもらいたい。住宅計画を今回断念されたというのは大変正しい、黒田さんとは違いますけれども、大変正しい方法だったと、選択だったと思います。道路計画、グリーンロードから造るという道路計画あります。そのほかにもいっぱいの道路計画を今見ましたら、やはり、環境万博というふうにいうならば、そういう道路と住宅を造るということを前面にやってきた、そういうような行政のあり方、街づくりのあり方、そういうものを転換していくっていうような事を、本当にここで考えていかなければ、インパクト無いですよ。インパクトなくて社会に対してのインパクトだけあると思うんです。お金の問題ですね。お金の問題は全然議論されていませんけど、そちらの方にだけインパクトが出てきてしまう。それは間違いです。これを本当にコンパクトでインパクトのある環境博を造っていく、僕それだったら賛成ですよ。財政面も負担をかけていかない、そしてこういった市民が合意システムをきちっと作っていく、自然環境を保全していくような環境革命、市民革命というようなものがこの万博を通じてできるとしたら、僕大賛成です。しかし、やっぱりこの道路中心の20世紀型の開発思考というのは、もうここで捨て去りましょう。
□ 谷岡委員長
古南さん、木村さんといって、私はちょっと休憩を提案したいと思います。その前に言いたいことが私の方もありますので、手短にお願いします。
□ 古南委員
吉田さんの先程の道路の話、南の恒久施設からですね、11m幅の道路というやつですか。18ｍ幅のところから、分岐していく道路。これは何とかならないのかというお話がありました。これは、僕も同じことを言おうと思っていたものですから、大分激烈に反応された皆さんがいらしたのでちょっとびっくりしてしまったのですけども、基本的には吉田さんが先程画竜点睛を欠くことにならないようにと言われましたけど、要するに、この絵をなるべく完璧な形で出したいという気持ちだったと思うのです。僕も同じ気持ちなのですけど、基本的にはここの席には市民参加の環境万博、委員長試案にもありましたけども、それを成功させる為にここにいるわけですから、けちをつけているわけじゃなくて、いいものにしよう、こだわりを見せようということですね。私たち環境団体というのは、こだわりだけで生きているようなところがありますけど、ちょっとそれが偏屈に見えてしまうかもしれませんけれども、やっぱりそこでこだわりを見せたい。「こだわった」といったところを誉めてもらいたいということを、まず前置きとしておきたいと思いますけども、その上で、ここから先は先程の吉田さんのお話なんですけども、この南の恒久施設、一コブ目におかれて、私先程図面を見たときには、これはなんか二コブ目にあったやつ、西側に1個動かして小さいのを潰しただけじゃないかとちょっと思ってたんですけども、先程隈さんのご説明を聞きますと、図面的には平行移動しただけで、今日のキーワードだと思うんですけど質的変換、質的変換というのはどこにあるのかなと思ったんですけど、隈さんの話を聞くと、これは造成というか、土を動かさずにできるということですね、基本的には、そこへチャレンジしようというお話なわけですね。そうであってみると、南地区に関して言うと、私は武内先生にお聞きしたいんですけど、この11ｍの道路だけが造成するという話になりゃしませんか。そこをもうちょっとチャレンジできないかということです。先程法律の名前言われましたけど、そこをクリアすることが本当にできないのかというチェックをまずしていただきたいなと思うのです。たびたび引き合いに出させていただいてあれなんですけども、お隣りの愛工大さんにご協力を求めることはできないのかというのは、これはほんとに人の土地の話ですから、申し訳ない話なんですけど、でもご好意を示していただくことによって万博が成功するということであれば、愛工大さんも非常に鼻が高いのじゃないかと私なんかは思うんですね。その辺りが、まだ余地がないのか、ここにかっちりとした線でここへ道路の線を書いてしまって造成しますというふうに今ここで決める必要があるのかということを申し上げたいと思います。
□ 武内委員
地道の問題以外については、基本的にここで書かれているものが最大量だと理解しております。従って私どもの責任として今現在言える事を書いている訳でありまして、その後の努力をしないということではないと思うのです。この努力については二つありまして、一つはこれからある種の合意を得て方向性を出すという考え方と、もう一つは工法によってこの環境負荷を最小化することを考えると、この二つで考えていきたいということです。これは繰り返し申しますけれど、県の方の説明等が不十分なのかもしれませんけれども、私どもとしてはこれは必要最小限だというふうに皆さんがご判断されているという事を前提に私どもは計画としてこれを考えたということで、もちろん、吉田さんはじめ自然保護団体の皆さんの言っておられることを、全く頭っから無視しようという気でこれをやったことではないということだけはご理解いただきたいと思います。
□ 木村委員
道路問題に関して申しますと、これは青少年公園と海上をどうつなぐかっていう非常にベーシックな問題で、ですからこれからの道路行政をどうしようかという話とは全然関係がなくて、関係ないとはいいませんけども、今、会場計画をどうするのかというところで非常に大事な部分ですね。ですから、一番望ましい造り方がどうなのか、私は今よく分かりません。分かりませんけれども、県にお願いしたいのは、これが県道でないといけないとか、県道を造る条件はこれしかないということは、少し控えて検討していただけないだろうか。ともかく道がなければ誰も来ないわけで、いくらバスプール造ったってしょうがないわけですから、そこのところをどうクリアするのかという辺りをこれからもう少し時間をかけて、これはもう少し時間をかけてもいいわけでしょ？もう少しは･･･ですからそういうことを考えていただきたいというのと、南の地区に入り込む11m道路については、なぜここは11ｍなのかという話を含めて今後検討を続けていただきたい。その二点をお願いして先程の森山案に賛成するということに付け加えたいと思います。以上です。
□ 谷岡委員長
そうしますと、私のほうではこういうふうに整理をしたいと思います。一つはやはりここで「イエスと言え」というとすごく難しい部分が残るんだということですので、やはりある種のフィードバックが必要であり、モニタリングのシステムがあり、チェックをするような条件が必要であって、それを検討会議にお返しいただくのならば、必ずしも皆さんかたくなではないというようなこと、先程草刈さんがおっしゃったご意見というものがかなり重要な部分だと思います。そこについてそれを前提というふうにしたいと思います。
そして二番目には、今木村先生推進派の方が森山案ということで、あの道は必要じゃないのではないか。それから回廊の回しかたというものについてもう少し削減するとか、影響が出ない方法があるんじゃないか。これは、私は15分の休憩を取りたいと思っていまして、計画グループを含めた協会と、例えば今お入りになりたい関係者が何らかの形で協議していただけないかというふうに思います。もう一つ15分の休憩の間に出していただきたいのは、非常にラフでかまいませんけど、先程宇佐見さんがおっしゃったことは私はその通りだと思ってます。「大体この辺りまでなんだよ」と、回廊が多分入った辺りなのか、そうでないのか。例えば二つケースがあってどっちか決まらないんなら決まらないでもいいですよね。いわゆる「最低限考えた場合にはこのぐらいが会場になります。最大限の場合これぐらいです」ということぐらいは15分で、もちろんはっきりしたきちっとしたラインにならないと思いますけども、ラフなものでいいので、これをやはり15分間の間にお出しいただいて、一定の設定をしていただけないか。それから今ひとつございますけど、この11ｍ幅というこの道路の幅というものが最小限のものなのかどうかということについて、チェックを願いたいと思います。これを15分間の休憩を終わった後で、私の方にお申し出いただきたいと思いますし、それをみて最終的にこれだという形に落とせるなら落としたいというふうに思います。それが無理であるならば、一人一人のご意見を伺って、全体の相違はどこにあるのかということを協会にご判断いただくしかないかなというふうに思っております。では、15分の休憩を取ります。
□ 加藤委員
今の提案ですけども、どうしてそういうものを公開でやられないのか。こういう論議こそが徹底した議論だという話になっていると思うんですよ。私は15分でもいいですよ、それなりの方がやられても結構ですけど・・・
□ 谷岡委員長
だから専門的なチェックをおやりいただいて、だったら加藤さん入って下さい、どうぞ。
□ 加藤委員
そのことを本来この場で皆さんの分かるところでやるべきだというふうに私は思うんですよ。
□ 谷岡委員長
私が言っているのは、作業していただきたいということを言っているわけです。
□ 加藤委員
ですから、そのことについて各自の委員の質問と論議があるということなら結構です。
□ 谷岡委員長
私はそれを見た後で、皆さんには結論的な議論いただきたいと思います。
□ 加藤委員
それじゃあ、おかしいでしょう。
□ 谷岡委員長
それは、私が委員長です。では、15分の休憩に入ります。
□ 加藤委員
横暴ですよ。委員長のやり方横暴です。
□ 谷岡委員長
そういう見解は受け入れます。
（休 憩）
□ 谷岡委員長
いくつか先程出しておいた宿題の件について、どこからでもいいんですけどもご説明を頂きたいと思うんですけども、どこからやって頂けますかね。じゃあ武内さんの方から。
□ 武内委員
森山さんご指摘の歩道の件に関して、その後何人かの方と一緒に検討いたしまして、およそこの様な方向でいいのではないかという事でまとめました。これはある種の勾配の範囲内に収まった回廊をこのＢゾーンのところまで持っていくという事でありまして、これについて湿地の環境を壊すのではないか、あるいはトンネルを設けるという事になって大規模な工事が伴うのではないかというようなご批判がございました。そこで私共といたしましては、こちらの方に道を回すというそういうことで考えてみたいと思っております。ただこれは地道で考えておりますが、やはりユニバーサルと言いますか、そういう形での設計についてトライをしてみたいというふうに思っておりますので、この湿地をうまく避けるという事も含めて、この辺については工法等の工夫をさせて頂きたいと言うふうに思っております。それからこちらの南の南が野鳥なんかの環境の為に非常に重要であって、その場所に現在非常に小規模な地道があるわけですけれども、これを博覧会で使うということは問題があるんではないかというご指摘がありましたので、これについてはこの部分を削除すると。それに替わるものとして、この古窯群から直接この林道の方に抜けて向かう道の整備を提案して頂きましたので、これを採用すると。それからもう一つは、この恒久施設にアプローチするという意味で、この道についてはその状態で認めて頂くと。さらに吉田川を上るところについては、上まで行くなということでありますけれども、実はこちらに林道がのびてきておりまして、いわばセキュリティ上何かあった時にここに入ってこの道を使うということが非常に重要であるということが考えられますので、ここで入場制限をする、逆にこちら側もここで入場制限をするということで、一般的な人は入らないけれども、しかしそのセキュリティ上、地道を整備しておくゾーンというふうに考えたらどうかという事でございます。尚ミティゲーションサイトの意義が若干分からないという事で、私共当初これは元水田跡地でございますので、そこをいわゆる湿生植物群落環境に再生することを提案申し上げましたけれども、それに加えてこの池のあたりの環境も合わせてミティゲーション、特にこの堰堤の非常に無粋な構造をどうやって改善するかという事についての、さまざまな配慮が今後されるべきだというようなご提案ございましたので、合わせてミティゲーションサイトというふうなことにする。以上が非常に短時間でまとめ上げた代替案でございます。
□ 谷岡委員長
ありがとうございました。それでは二つ目の件でだいたいどの辺が会場区域内になるんだろうかという事についてはいかがでございましょうか。
□ 片山事務次長
（OHPを使って説明）
会場の管理区域の件でございますけども、基本的には恒久施設の建つ範囲で出来るだけ小さくしたいと言うのが基本的な考え方でございます。最大の場合はこの北地区に恒久施設が出来まして、この回廊も出来るということになりますとこの回廊を含んだ地域、こう言った地域が最大の管理エリアに考えられます。最小の場合この恒久施設が、もし、いろいろな条件で難しいということになった場合には、こういった恒久施設を含んだこの範囲が最小範囲というふうに考えられます。ただ回廊の作り方がどういうものになるかによって、回廊によってある意味ではその外側と遮断して管理が出来るということでありますれば、回廊の範囲内はいくつかの段階があったバリエーションというものが考えられる。いずれにしましても最大でこの北の施設を含んだ古窯群、それから南の地域これが最大で、最小の場合はこのあたりまでというのが我々事務局として考えている範囲でございます。
□ 谷岡委員長
分かりました。今のご説明、多分3つのケースがありうると言う事だと思います。ひとつは一番最小の恒久施設を2つ含んだケース、それから一番最大のケースとしてはＢゾーンの方へ回って回廊を全部含んだようなケース、その中間の問題として場合によっては回廊地域だけを何らかの形で会場外と切り離すことができるかどうか、会場をいわば最小の地域に対して回廊をくっつけた部分というのを、会場計画の地域というふうに呼ぶような場合もあると、この辺の問題は今後のＢＩＥとのいわば折衝等を含めての経過という事でございますね。では先程の3番目最後の宿題にしておりました道路の問題ついてですが、これはいかがでございましようか。
□ 森局長（愛知県）
（OHPを使って説明）
ちょっと道路があまり定かじゃないのですけれども、ちょっと薄い色でなかなか見えにくいのですけども、この道路が基本的には県かどうか、具体的には県道で整備するのが一番私どもは期待していますが、このあたりまでは県道で幅18ｍでまいりまして、愛工大の用地買収の関係がありますのでそこまではどうしても必要だということです。それではその後、博覧会時、それから博覧会後も両方ですけれども、ここまでの道路の必要性は認める、ただし県道は愛工大の用地買収の所までとして、後は園路です。恒久施設の進入路と言う意味ですけども、あるいは違った言い方をしますと。それで整備をしまして、従いましてこの道幅と、それから工法につきましては、引き続き検討させて頂くということで合意をしました。
□ 谷岡委員長
合意というのはここでするので、そうでなくてそういう形で提案するということに決めましたというふうに、ご理解を頂きたいと思います。
□ 森局長（愛知県）
言い方を間違えました。そういうことでどうかということで、ひとつの案を提示をいたしました。
□ 谷岡委員長
ですから、ここは入り口の所までが道で、その後は園路ということで何らかの何園になるか分かりませんけども、園路ということです。いま三つの宿題、こういう形で、新たな再提案という形でやって頂きました。ご異議が無ければ、私としてはこれで海上の森の万博の使い方という事については合意したいというふうに考えておりますが如何でございましょうか。どうぞ、はい。
