第8回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 会場計画について、委員長試案（報告書）について、その他---（4）
□ 加藤委員
今、始めて説明を受けました。それで、こういうふうに、回廊化することで人の入り込みが当然出てきますね。人の入り込みによって受ける影響がどうなのか、そもそもこのＢゾーンの地域や南地区というのは、殆ど人が入っていない、これまでも、入っていない地域である訳ですよね。それでしかもＢゾーンというのは、湿地の地帯ということで、非常に人の踏み込みなんかで荒らされてしまっては困る、あるいは開発によって湿地環境が改変されてはいかんということで、保全・保護するということに最初からなっていたところです。そこへ、回廊化して人が踏み込むか入れ込みですね、できる状況になる訳ですので、その点についての影響が本当にこれで回避できているのかどうか、私は非常にこれ疑問です。ですので、今日ここで同意だということは非常に危険があるというふうに思います。
□ 谷岡委員長
加藤さん、ひとつだけ質問してもよろしいでしょうか。それはご異議があるということでしょうか、保留にしたいということでしょうか。
□ 加藤委員
異議があります。で、もしここで同意だということであれば、同意は出来ないということです。
□ 谷岡委員長
はい、分かりました。
□ 加藤委員
それでさらにですね・・・
□ 谷岡委員長
加藤さん、ご異議があることは分かりましたので・・・
□ 加藤委員
そうですか。また後ででは、異議のある点についてですね、ただ異議があると言うだけではいけないので、何故異議があるのかの点について私は今・・・
□ 谷岡委員長
すみません。時間の関係もありまして、今日はあまり長くなって欲しくないという意見が休憩中もいろいろ参っておりますので申し訳ありませんけども、短めにそれではまとめて頂けますか。
□ 加藤委員
したがって、この部分の回廊化について今ここで簡単に、検討もしないまま同意することは問題があるというふうに思っております。それから、この南の地区に、恒久施設を造るというお話です。恒久施設を何故ここで造らなければいけないのか、合理的なやはり説明を受けなければいけないと思っています。そう言う点で、ここに道路を通すという事で、影響は非常に大きいものですからこの点について南地区の恒久施設の利用については私は認められない、反対をしたいと思います。その上で、これは検討すべき課題として検討して頂きたいと思いますけれども、何故南側からしか道路が入らないのか、北側から入れば簡単だと言うような事を、先程、森局長言って見えましたのでね、ここで万博を環境万博だとうたってやるんであるならばね。この部分でたとえば北から入れたら、どのような環境影響の回避と低減という観点から見比べて、この道路の取り付け方が、どうなんだと言う事を、やはり比較検討するべきじゃないかというふうに思います。そういう意味で、この結論の出し方は非常に性急であるというふうに思いますので、反対をしたいと思います。以上です。
□ 宇佐見委員
私は今、提案された会場計画案については賛否を問われていますので、その意味では、条件付きと申し上げたい。つまり、私の言いたいことはこの新しい会場計画に基づいて、しかもこの後青少年公園の会場、これも登録会場ですから当然登録の前提として議論しなければいけないと思うのですけども、しかも谷岡試案ではその海上と青少年公園は一体化した会場として扱うというという事ですので、前にも申しましたけども、その一体化した会場として、改めて環境アセスメントをやるというそういう条件、特にＢ地区についてはＢ地区にあたるこの北側の部分については、最終的に使えるかどうか分からないというお話がありますけども、今までやってきた環境アセスメントではＢゾーンという事で一応評価の対象外になっていると思うんですね。そういう意味で環境アセスメントをちゃんとやるという事を前提として、いま示された会場計画には私はその事を留保出来るならば、決めて頂いてもいいと思います。
□ 木村委員
加藤さんがおっしゃった事には、私大変異議がございます。と言いますのは、加藤さんが今質問されたような事について、7月2日以降ずっと議論が展開されてきて、やっと何とか見えてきそうになってきている訳ですね。しかもその、それでもって完全に環境影響が回避されるかどうかとお尋ねになってますが、そんな事は分からないとしか答えようが無い、これからいま一生懸命それをどう保証するシステムを作るということは議論されるべきなのであって、それが出来ない限り何も出来ないというのであれば環境博は成り立たないわけです。そういう意味では、いま加藤徳太郎さんがおっしゃったことの大半は7月2日以降で議論され尽くしたとは申しませんけど、議論され続けたことであろうということで、ここでの合意を求めたいと思います。それから道路につきましては、何で南側じゃあないといけないのかと、先程私申しましたように青少年公園と海上の森が一体であるという谷岡試案のところをきちんと理解するならば、それしか有り得ない、北側に抜けたとしても北側から、じゃあどうして青少年公園に抜けていくのかというような話が出来ない限りですね、それは成り立たないんだという事、やっぱりきちんと理解しないと、私共は会場計画をどうするのか、どう会場を作り上げていくのかという議論をしてきたのだという、その原点にもう一回返って理解をしたいというふうに思います。
□ 高垣委員
まあ、こういうふうにだんだん詰まって来ているわけですけれども、この案に対してと言う事ですけども、入り口論というものがさっきからずっとある訳ですけれども、この入り口論という事についてはそうではないと、ここは海上の森の入り口としては相応しくない場所だということは改めて申し上げておきます。これから公園というふうになるというような事を、繰り返しおっしゃっているわけですけれども、そういうふうだとしても海上の森540haの中ではここは玄関ではない、玄関には相応しくない場所であるという事を繰り返し言って、また保全の為の検討会議でもそのような発言はこれからも繰り返しをしていきます。それから、県道にするかと言う事もありますけども、グリーンロードの近くは買収してあるみたいですけど、そこの間に至る部分が未買収になっておりますが、そういうようなことで本当に一体会場というふうに、道路の結びを作っただけで一体会場かどうかということは言えないのでないかというふうに思います。そういうような意味で、これだけ近くにあるというだけで、世界、地球は広いわけですから地球の全体の地図から見れば青少年公園と海上の森は1ミリと離れていないわけですから、もうそれで一体会場というふうに呼べばいいのではないかというようなふうに思っております。で、再度この南側の道路というのは、これから話しがまたあると思いますけども、無くなっていくという事を強く期待しております。
□ 谷岡委員長
前田さんが手を上げていらっしゃるんで、私は前田さんに…はい、たぶん青少年公園のこと、どうぞ言って下さい。
□ 前田委員
今、登録会場という事で青少年公園の提案がボリュームチェックの段階です。それで青少年公園についても十分な議論をして頂きたいと私は希望しておりますけれども、この会場計画が海上の森地区という今この地図が出ておりまして、青少年公園に関しては谷岡試案にそった計画が出てない段階で、どこのところを私達が合意していったらいいか、そのあたりをお示しいただきたいという事と、それから今後青少年公園の会場計画がどのように提案されてくるのか、そのあたりを伺いたいと思います。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
海上についての方向性を今日出して頂ければ、登録申請に向けて9月上旬、あるいは中旬ですか、残りの申請に目指した動きを我々はして行きます。その過程で、今の段階ではいつというのは正確には申し上げられませんけども、青少年公園を含めた全体の会場計画というのを明らかにしていくという事になります。また、検討会議でモニタリングという話も出ておりますんで、3週間後というとちょっとお盆の感じになりますので、次の週ぐらい、ちょっとそこは後で相談しようと思っていたところですけれども、申請に向けて作業している所については検討会議の場でもご報告させて頂きたいというふうに考えております。それから一応この検討会議は海上地区を中心としてということで、海上の検討に必要な範囲でその青少年公園にも議論が及ぶという事で、第一段階はやるという事でしたので、青少年公園について正面から中心的な議題になって来なかったと言う事はあると思いますけれども、それとは別に長久手町の住民の方を中心として、私共の計画というのは十分な説明はしていかなければいけないというふうに考えております。前にも述べましたように一応、一年間の調査というのが終わっておりますので、9月くらいの段階ではそうしたデータも含めて、またいろいろ交通の問題とかは今までもいろいろご懸念、この場で表明されて来ておりますので、十分な説明、意見交換の機会というのは持ちたいというふうに考えております。
□ 前田委員
十分な説明、勿論それもお願いしたいことですけども、その前に計画が、本当に適正な計画が立てられる、そこのところを是非強調してお願いしたい所なのですけれども。
□ 谷岡委員長
その通りだと思います。計画は適正に立てられるべきだと思いますし、また、それについてのご意見というものが十分これからも反映されて行くべきだと思いますし、それは海上も同じだと思います。
□ 前田委員
そういう機会が検討会議の中でも・・・
□ 加藤委員
だれが適正だと判断するんですか。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
登録申請に向けた作業をして行きますので、それはいまちょっと4週間後かなというふうに申しましたけれども、検討会議の場でご報告させて頂きたいと思っております。
□ 谷岡委員長
それまでに、ここだけはと言うような事、何項目というようなこと多分おありになると思いますから、それを私の方へお出し頂きたいと思いますし、協会の方へもお出し頂きたいと思いますし、私自身もチェックをするべく、また必要ならば検討会議を召集すべく対応をしたいと思います。
□ 宇佐見委員
環境の影響評価と登録の手続きとの関係はどうなっているのか、説明して下さい。
□ 谷岡委員長
すみません。ちょっとお願いですから、私の指示に従ったところで発言を願いたいと思います。いろいろ皆さんおっしゃりたい事あると思います。島津先生、今日まだ発言していらっしゃいませんので島津先生の方に、先にまわしたいと思います。
□ 島津委員
恐らく宇佐見委員の代弁にもなるかと思うんですけれども、いま先程の青少年公園に関しては云々という、そちらの話は非常に危険な話じゃないかと、あと説明云々、計画作って長久手町で説明会やればいいんだと、これでは先程の宇佐見さんの言われた環境アセスメントになりません。私の言いたいことは、登録会場として両方があるのですから、その両方を一体にして、その連絡も含めたものを改めた評価書を作って頂きたいということです。一部には手続きはもうチャラだと、事業はこんなに変わっちゃっているんだから、通産省の要領を見ても始めからやり直しだと言う意見もありますけれども、そこまで私はそんな不毛なことはしなくてもいい、しかしちゃんと登録会場を一体にした、そしてしかも例えばミティゲーションについてのどういう担保をしているのかとか、そういう事までが含まれた評価書を改めて作ってそれを住民の説明会にかけて頂きたい。一年間追加調査したからそれを説明するでは済みません。
□ 谷岡委員長
多分この問題は先程の宇佐見さんと同じ問題だと思いますので。森嶌先生がいまご意見があるそうで、その後そちらから、松崎さんの方からご説明頂きたいと思います。
□森嶌副委員長
たまたま私、万博アセスの検討会，通産省におかれている検討会の委員長ですので。今回一応評価書が出た段階でありますけれども、いま島津先生ご指摘のように、青少年公園については、まだいろいろデータが足らないと、それから海上の森についても私共が評価書について意見を述べた時点では、まだ会場計画等ははっきりしておりませんので、その意味では道路がこういう、たとえば片道2車線の道路はどういう工法でここからここまでいく、それのアセスをするのと違って、万博の場合にはたとえば今会場の話がありましたけれども、これでももう少し先になるともっといろいろ細かい事が決って来るわけですから、万博アセスの検討会としては、その都度、あるステップまで来たら、その都度検討会を再度開いてそれについて評価をして、それを通産大臣に述べると・・・、通産大臣の方はその意見に従って勧告をするという形でやることになっていますし、万博アセスの検討会の中には環境庁も関係機関として出ておられて、意見を述べられるという事になっておりますので、万博の場合はかなり、そうした意味で特殊性を持っております。そこでアセスをやるようにという宇佐見さんからの話ですけれども、それはそういう一連の万博アセスのステップの一環としてやることになっておりまして、現時点では青少年公園について、こういうデータが足らないからちゃんと持ってらっしゃいという事で一年の調査をして、私の伺ったところでは今月そのデータは出てくるそうです。ただ解析までは出来ませんけれども、どういうデータが集まって、どう言う点についての調査をしたかという事について、今月の終わりだったと思いましたけれども先ずアセスの検討会を開きます。その後逐次やっていくという事でありまして、趣旨としては島津先生のおっしゃったことと同じことでありまして、その都度評価をしてその段階でもしも追跡調査が必要ならば、追跡調査を命じ、且つアセス上問題があるようでしたら、それについて勧告といいましょうか、意見を述べるという仕組みになっています。
□ 宇佐見委員
いまの森嶌先生のお話で、私はアセスを、何が何でも実施計画書からはじめて、もういっぺん一からやり直せということを言っているのではなくて、いま森嶌先生が言われた事でいうと、森嶌先生を委員長とする検討会ではいろいろとアセスがちゃんとやられているかという審査をされると思いますが、私はアセスの手続きの中で住民参加が非常に重要だと思うんですね。だからその手続きの中にいま森嶌先生がおっしゃった中に入ってないのは、住民から意見を聞くということが入ってないわけです。しかしそれは通産省の要領では、制度的にたとえば準備書の段階ではきちっと住民の意見を聞くという手続きがあるわけですから、せめてそこには乗せるべきではないかということを申し上げます。
□ 森嶌副委員長
これも、こういう事態になるということはあらかじめ要領の時代にはまだ明らかにしておりませんけども、青少年公園に来て、青少年公園も会場になるという段階で、先程も申しましたように色々とアセスをするデータとしてもう少し出すべきだと、それと同時に、住民に対する説明それから意見を聞くというプロセスも取るべきである。ただ、私の方はまだ色々分からない段階でもともかく評価書を出した段階での説明をすべきだと考えておりますけど、協会の方はまだデータが整っていないので、データが出た段階でやりますということを私としては伺っておりますけど、松崎さんそういうことになってますね。
□ 松崎環境G長
宇佐見さん、島津さんのご意見が、今日の会議の資料にも詳しいペーパーがつけられておりますので事前に拝見しております。この検討会議の場で第1回以降、3回ほどアセスの絡みで、私のほうでご説明をした中で一貫して言ってきているつもりなのですが、あまりご理解いただけてないのかなと思いますんであえて発言させていただきます。ルールとして示された枠の中でやってきている部分と、それから博覧会協会なりに色んな制約条件はありますけど、できる範囲で色んな工夫をしようというので、これまでも進めてきておりまして、そういう中で例えば青少年公園に関して言えば、十分なデータがない状態でどういうふうなところに地域環境面からは懸念される問題点があるかというのを評価書の段階ではまとめて、ここに宇佐見さんからの要請もありましたのでワンセット置いてありますが、この段階ではそういう観点でのまとめをやっています。一年間自らデータを取ったところで、まずそのデータの整理をしたものは比較的短時間で用意できるだろうということで、こういったものが出来次第住民の方にも自主的な努力としてお知らせするようなことを工夫しますということは、今までにも申し上げてきました。ただ一方で、今日ご議論いただいていた海上の話なんかでも、計画の段階である程度整理されそうな話だけではなくて、実施設計して、工事発注する、そういう段階でないとどうも固まらないなと思われるようなものも含めたご議論を今日いただいてたわけで、元々博覧会事業というのは今日ご議論いただいてた観点以外にも、複数の事業主体が同じ場所で重なり合って進んでいく事業になりますので、作られてるルールからいきますと、修正した評価書で全てが終わるというふうに考えないで下さいということもこれまで繰り返し申し上げております。そのために・・・
□ 森嶌副委員長
こちらの方で申し上げてるんです。そちらに･･･万博協会が非常にいい子になっていますけど、そうではなくて、検討会から申し上げて、それから住民のあれについても確かに万博そのものは現在のアセス法の対象にはなっていませんけども、いわばアセスを先取りする、しかも現在のアセス法はまだ、戦略アセスではなくて事業アセスですからそのまま当てはめたのでは、万博の場合は具合の悪いこともありますので、私のほうは専門家として松崎さんのほうでデータを万全を期してということをお考えかもしれませんが、やっぱりステップバイステップでやっていくわけですから、ある程度ここまではいえるということで、私としてはそういう説明もするべきだというふうに勧告をしておりました。助言をしておりましたし、それから修正評価書を出したからといって終わりではなくて先程言ったような特殊性を持っていますから、追跡調査をしその都度検討会としては
□ 松崎環境G長
まさにそこの説明に入ろうとしていたとこだったんですけど・・・
□ 森嶌副委員長
そちらのお話では、万博協会がそういう通産相のアセス検討会に要望されていないにもかかわらず、自らやっておられると、それは確かに自らおやりですけどね、私はむしろ協会としては最大限をやっておられるということは認めますけれども、「何かやらなくてもいいのにやっているんだ」ということではないということは十分ご認識いただきたいと思います。
□ 松崎環境G長
説明の途中で森嶌先生に全体の話をされてしまったのですが、これまでやってきたことの説明としまして、私の説明としては元々作られているルールの中で、修正評価書を出した後の手続きが定められていますというふうな説明に入ろうと思ったところで森嶌先生に途中で説明をされてしまったんですが、その追跡調査というのも、機会あるごとにご説明はしてきてるんですが、どうもモニタリングといった一般的にやられるような監視程度の意味合いで受け止められている向きが多いんですが、元々作られているルールでは、追跡調査自体は計画の熟度に応じて必要な計画を作ってアセスのほうの追跡調査をやるんだというふうなルールになっております。なおかつその中ではものによっては予測評価もありと、調査結果について公表するというようなそういうのが示されているルールですので、そういったルールの中で先程言いましたように、例えば実施設計の段階で必要なものがあればそれについてはやります。あるいは当然工事中の監視といったようなものは、一般的にやられているものをやりますので、そういったものをやりますということで、評価書を作った時点で考えられる追跡調査については、何段階かに分けてこんなことをやりますというのは、計画をお出ししているわけです。今後につきましても、今まで計画自体の前提がいつ頃予測評価に耐えられるものが出てくるかにもよりますので、その辺の状況を見ながら、協会として前向きに取り組んで行きたいなと申し上げてよろしいかと思います。それから前回、島津先生の方からＨＥＰというご提案をいただきました。たまたま同じような時期に環境プロジェクトチームのフィールド部会の方でもそういった話題が出ております。これもこの一週間で勉強した範囲ではまだまだ理解できているとは言えませんけれども、かなり国内での適用、なおかつこういった里山のようなケースでの適用というのは難しい手法のようですけれども、そういったことについても検討してみようということで、環境PTのフィールド部会のメンバーを一応中心にしましてワーキンググループのような形で、どういった取り組み方が可能かといったような勉強をしてみようと武内さんの方から協会の中の会議の場で言っていただいたりしておりますので、皆さんのこれまでのご議論も含めて、様々な工夫はしながら適切に環境配慮ができるようにという姿勢で取り組んでいきたいと思っております。
□ 谷岡委員長
辻さんどうぞ。そろそろ10時なんで私としては意見は打ち切りたいと思っておりますが・・・
□ 辻委員
進行を遅らせて申し訳ないのですが、大事なところなので私も意見を言っておきたいと思いまして･･･、今色んな提案を皆さんの苦労で詰められたってことに評価をしながら、やはり私は条件を付けて賛成をしたいと考えております。その条件というのは、まずこれだけの人が考えて、この海上の森をいかに使うかということを考えてきたのですが、当初の計画からいけば大変な進歩、驚くべき変化だと思います。これを成し遂げたのはすごいんだけれども、やはり今の森全体をそのままに保存したいと考えている人達、あるいは住んでる生き物たちのことを考えると、やはりこれだけのことをやっていくのは大変なそこに対する迷惑をかけることを忘れてはいけないと思うんですね。ですから、そういう意味でこれからもいかに影響を少なくさせるかということの議論をしっかり続けていただきたいということが一点と、それから私はそういう犠牲を払っても環境博をやりたいという意味では、推進派の一人なんですね。常々國分さんなんかともよくあれですけど、私は早くから環境博というのは是非やりたい。それは今の日本の、あるいは世界の環境問題を、転換するチャンスとしてまたとないチャンスを私たちは持っているという視点からなんです。そういう意味で環境博を成功させたい。その一歩として今この海上の森の使い方を、一番詳しい方々を含めて「ここまでなら」という線を出されたことを評価しながら、それで終わってこの環境万博がこれでできたのではないということを、まだ全貌が固まったんではないっていう留保を付けたいんですね。私としては是非例えば環境博を契機に愛知県の全域にある色んな環境問題に焦点を当てたいと思っていますし、私たちが提案している、ほとんど議論もされてませんが、水系を通じた藤前干潟や伊勢湾につながる水系全体を守っていく、そしてその中でいかに我々が20世紀に環境破壊をしてきたか、それを転換して復元に向けて転換するというそういう機会にこの環境博を是非生かしたい。そして谷岡さんに私は本当にサポートしたいと思っているのは、市民万博、それを市民の形でやろうという発想を、環境博の中で生かしていこうという、いわゆる市民参加の、それにこの後に議論がつながるということが私は前提で賛成したいと思うんです。それでなかったら、ここで検討会議が終わってしまうんだったら、私はそれではとても私の意見を充分開陳できたとは思ってないし、皆さんがたの意見も充分聞いたとは思ってません。是非そういう方向への議論がつながるということを確認して賛成をしたいと思います。
□ 谷岡委員長
辻さん、今の点については確認できるはずだと思うんですけど、それは片山さんですかどなたですかよろしいんですね、確認していただけますか？環境万博・市民万博の努力、そして検討会議の続行ということについて・・・
□ 片山事務次長
今までもこの海上の森の全体の視点というのは非常に大切だということは、委員長試案の中にも明記されているわけでございますので、そういった形でこの森をどういうふうに整理していくのかというような議論というのは当然これからも必要だと考えております。
□ 谷岡委員長
環境万博・市民万博ということについても、これからまじめに検討していただくと同時に、検討会議を続行していくことについてはご異論はございませんか。
□ 片山事務次長
そういう意味で市民参加とか広域展開とか、そういうような形というのはまさにこの博覧会の重要な要素でございますので、そういった点について是非積極的な貢献をお願いしたいというふうに考えております。
□ 谷岡委員長
もう最後の発言にしてくださいね。
□ 宇佐見委員
これまで協会がやってきた環境アセスメントは私は、通産省の要領に違反していると前からずっと言ってきているんですね。準備書から評価書にどれだけ事業の内容変わりましたでしょう。事業の内容が変わった時には、準備書から評価書にいく時にちゃんと環境アセスメントをやり直すというふうに書いてあるわけです。通産省の要領に･･･それをずっとやらずに来ている訳です。それから今では準備書と評価書で目的のところに書いてあるテーマやなんか同じですけど、今ホームページを見るとテーマそのものも、テーマとサブテーマの分け方も含めて変わってきているわけで、そういう目的や事業の内容がこれだけ変わっていて環境アセスメントをやり直さなくていいというのは、この要領のどこから出てくるのか。特に前回7月17日に出された環境影響評価についてという資料―７と出されたのは撤回すべきだと思います。あれを撤回していただかないと、この検討会議としてはアセスメントのことは素通りしたということになっちゃうと思うんです。あの見解だけは絶対撤回していただきたい。それは詳しい理由は既にペーパーで出してあります。
□ 谷岡委員長
きりがないと思います。宇佐見さんの意見に対してではなくて、皆さんたくさん意見おありだと思いますけども、私はやはりここで結論を出すべき時点に来ていると思います。少なくとも海上の問題について結論を出したい。それから、これからの検討会議のあり方、これからの検討事項、これはアセスメントも含めていろいろ考えていかなければならないことがありますので、それについては分けて考えていただけませんか？それをくっつけてしまいますとこの議論は延々と続いていってしまいます。そこについて異論がある方がいらっしゃればその方だけ、他の方今お手を挙げられない方、異論がないと認めますが・・・確認だけ、はい。
□ 前田委員
先程の黒岩さんの検討会議の場所で計画案を報告していくということがありましたが、報告だけではなくて、その場に意見を申し上げる場所を是非確保したいと思っております。
□ 谷岡委員長
よろしいですね、それは。
□ 前田委員
それともう一つ、住民説明会もしくはアセスメントの結果の後に出された計画案の修正ということが可能というふうに受け取ってよろしいですか？
□ 谷岡委員長
可能ですね。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
可能です。
□ 谷岡委員長
では、萩原さん。それでもう終わりたいと思います。
□ 萩原委員
是非今日は同意を取り付けたいという立場でちょっと別の視点で発言をさせていただきたいと思います。利害関係者や特に市民が参加して合意形成ができる社会実験という意味では、私は博覧会であるからできるというふうに思っていますので、問題点はたくさんあるとは思いますけれども、一定の合意をしたい。ただ、これは継続をするというのは、先程も草刈さんも、また皆さんも出ていますけれども、チェックというのも大事な機能なんですが、チェックだけではなくて、協会の皆さんに市民参加ということを確認したわけですから、我々は担うという側も、少なくとも環境3団体は当たり前なわけですが、地元の団体は、担って頂きたい。事業者側にだけでなく、皆さん方も最後まで付き合うということを、僕は確認をしておきたいです。それからもう一つは、なぜ今日通したいかっていうのは、非常に政治的な発言になるかもしれませんが、博覧会は辞めようという声が外から聞こえてくるわけです。そういう意味でも私は社会実験として、ぜひここでは、アリバイになるような形で、仮にここで引き延ばしがあった場合、私はいやな予感がするわけです。そういう意味で、合意が完璧にできているとは思わないです、加藤さん。その上でもぜひ私は通したいということです。これは説得している意味ではないです。私も検討会議のメンバー、それは企画運営委員というだけではなく、私も地元の市民団体の人間として、次の未来を見てみたいということですよ。そういう意味では妥協もして欲しい。
□ 谷岡委員長
では、森山さん、加藤さん、木村さんがお挙げになってますので、そこで終わりたいと思います。
□ 森山委員
一点だけ。森局長にお尋ねしたいんですけども、先程高垣さんから出された問題で、第2ラウンドの会議をどのように開くのか、これが今緊急に重要なことではないかと思うんで、具体的にいつ頃、どういうメンバーで、その辺にお答えください。
□ 森局長（愛知県）
ちょっとまだ具体的にはいつと申し上げられませんが、前々回でしたか谷岡委員長の案がありまして、私どもは540haしかも博覧会はもちろんですけども、2005年後もですね、どういうふうにトータルに、ふれあいの森もございますし、公園的な整備をしたい、あるいは里のところもございます。こういったこところを、地元の関係の方々、これは自然保護団体や利用される方々、地域の方、いろいろ幅広く入っていただいて、ということで、なるべく早く、今庁内で調整を始めておりますが、その調整がある程度目処がついてきましたら、何らかの格好でご参画をいただく、とりあえずご参画をいただくとか、そんなところで考えていきたいと思っております。
□ 谷岡委員長
では、高垣さん、木村さんで加藤さんということ･･･加藤さん、じゃあ、高垣さん、加藤さん、木村さんというふうにいきます。
□ 高垣委員
市民参加ということが出て来ましたので、前回の県議会において、住民投票がこの検討会議を開くという理由で反対、つぶれたというふうに聞いております。今こういうふうに大体の方向が出てきております。これでもう多少の差はありながらも一つの方向で出始めてきてるのかなと思いますけども、しかしここに出てきてる人ばかりではありません。もちろん財政的な問題で万博に反対している人がたくさんおります。障害者とかそういうような人達が「万博やってそんな大きな金どうするんだ、300億のお金どうするんだ」というようなことも言っている方もいるわけです。県財政も大変きついというようなことで、案がきちんとできた段階で、自信をもって県民に対して訴えることができる。そういうような段階になりましたら、知事の発案によって住民投票を是非行っていただきたい。私はここに出てきて自然保護という立場で検討会議に参加してきております。そういうような様々な人の気持ちは、なかなか分かるものではありませんけども、県議会が必ずしも民主主義を、間接民主主義をきちんと機能していたのかというと、こういうような会議を開かねばならなかったというのは、県議会そのものが民主主義というものを、間接民主主義というものを機能しなかった表れではないかというふうに思います。そういうような意味で、きちんとした案が出たら、住民投票をやっていただきたい。そういうふうに思います。
□ 谷岡委員長
あのもう本当に切りたいんですよ。先程申し上げました、加藤さん、木村さんよろしければ、ご意見ください。
□ 加藤委員
私も大分疲れてきましたので、一区切りを付けていただきたいと思っておりますけども、私は今言われているように、木村先生先程言われたように、回廊案の入り込みについてどういう影響が出るのか分からないのだというふうに言って見えた。だから分からないからこそ、アセスメントをやる必要があるというこういうことです。その上でどうしてもだめなら、ここを回避するという、そういう考え方が必要なんですというふうに僕は思うんです。それがなければ、事業をやみくもにやるというだけなんです。これまでの20世紀型のやり方と全く変わらない。そう思います。そういう意味で、これはきちっとした転換を図るのであるならば、ここでやらないという発想もきちんと論議するべきだと思います。そこでアセスメントが必要なのだというふうに言われているわけですので、アセスメントはきちっとやる必要があると思っています。この形の、今日協会の出した案の、再修正をされましたけどもこの形で、閣議了解をしたり、申請登録をしたりするということは、これは避けていただきたい。こう思います。私は別にいたずらに申請を延ばしてやめろと言っているわけではありません。タイムリミットがあることは分かっています。それがあってその中できちっとしたアセスメント、そしてきちんとした住民合意、そしてきちっとした財政問題の検討、こういうことをやった上で登録をする必要があるというふうに思っているということです。そういう意味で今後この検討会議の場で、チェックをして、変更する、そういう決定権のある会議を、今後もこれは続けていく必要がある。そうでなければ私たちは報告を受けて説明を受けているだけだったら、こんな会議はいつまでやっていても意味がなかったということになります。是非委員長が立候補された、21世紀型の市民参加で、やりたいんだと言われた、こういう初志を最後まで実現しようとするならば、そういう仕組みをきちんと作っておいて欲しい。そう思います。そういう意味で、最後にもう一つだけ、協会に聞きたいのですけども、万博の申請、そして閣議了解のために、一体何と何と何を決めておかなきゃいけないのか、このことだけ最後に明らかにしていただきたい。こう思います。海上の問題だけ決めれば、それで申請登録ができるのか、閣議了解が取れるのか、それだけ聞いておきたいと思います。
□ 片山事務次長
申請のために必要な事項につきましては、これまでにご説明をしたとおりでございます。
□ 加藤委員
全然だめじゃないですか。
□ 谷岡委員長
木村先生どうぞ。
□ 木村委員
加藤さんね、先程草刈さんもおっしゃったけども、我々フィードバックの局面も含めて留保しようと言っているわけですね。もう一つは事業者がやみくもに事業を進めないってことが今ここではっきりしつつあるわけです。ですからそのことはやっぱり我々踏まえて議論を進めないと先へいけない。ですから、今答えの出ない、あるいは出せないことを、繰り返し繰り返し聞くのは止めようじゃないですか。
□ 加藤委員
答えは出ているんですよ。答えが出ているから僕は聞きたいといっているのですよ。協会や通産はみんな持っているのです、答えを．．．だから何が必要なのですか言ってくださいといっているんですよ。我々が知らされていないだけですよ。そういうふうに思ってるってことです。
□ 谷岡委員長
國分さんどうぞ。加藤さん勝手に発言しないで下さい。
□ 國分委員
ちょっと私が今指名を受けたんで一言発言させていただきたいと思います。実は今日、加藤さんは随分異論があるようですけど、私は合意に達したと思っております。先程辻さんからも話がございましたし、博覧会を推進していきたいのだということで、ここでされた合意というのは、いわゆる海上の森のこういう範囲を使うのだというところに合意がされたんであって、じゃあ、どういうふうに使うんだということはまだ全然されてないわけです。今までこの場所をどう使うかということについては、我々も自然保護派の方、まあ、先程もいいますように私は違うのですが、推進する立場の人間もいろいろ議論をしてきたわけです。特に加藤さんなんかは、一番強硬な議論の相手だろうと、こういうふうに思うわけですけども、でもやはりここで一つの、こういう場所を使うんだという合意ができたとすれば、やはり今度は推進する側、自然保護やっておられる皆さん、検討会議に出ておられる委員全員が、今度は環境保護・自然保護、博覧会の理念に沿ったそういう中身をみんなで考えるということを、せっかくこれだけ集まってここまでやったわけですから、私は提案したいと思います。それは先程辻さんの言っておられることとまるで同じでございまして、ですからこれからは、自然保護派だ、我々推進派だということなしにやりたいと思いますし、逆に我々推進派と言われる立場の者からも、やはり博覧会の内容がどうなるか、そして我々がどうやって参加していけられるか、我々の提案がどういうふうに受け入れられるかということは、非常に関心の強いことですし、またそういうことを今まで我々主張してきたわけですから、そういう意味では、これからは行動を共にできるだろうというふうに思っております。
□ 谷岡委員長
まとめたいと思います。かつて、私は色んな方々と話をしてきまして、今國分さんがおっしゃったのは本当にある種の魂の叫びだというふうに思っております。自然保護派の方たちと議論する以上に、じゃあ、推進派の人達が万博の推移を見守れたか、知ってきたかというと実はそうではなかった。むしろ推進派の人達が一番情報を持っていなかった人々であり、一番必要な対応をしてもらえなかった人々であり、色々な形でいい万博を作っていきたいという思いがいつも空回りするという方々であったと思います。この検討会議ができまして、初めて様子が変わってきて、これからは前向きに動くことが、ただの空回りではなくて、徒労ではなくて、本当に活かされていくような状況が作られていくのではないかというふうに期待しておりますし、それが我々自身が、それが可能になっていく為に、現実になっていく為に、今後努力をしていかなければならないということなのだと思います。私は加藤さんがご異議があるということを認めます。ご異議がある。しかしながら、圧倒的な大多数の方々が会場問題について今日合意をなさったということも結論だというふうにみなします。そして、今後検討会議に関しましては、どういう形でやっていくのか、そして、どういうポイントでやっていくのか、実はまだ今日は2番までの議論をやっただけでして、3番以降の議題には入れなかった。当然我々は積み残しておりますし、実は我々の委嘱というのは3月31日を期限としておりまして、今のところこれからも委員長は召集できるということは当然あります。協会の都合だけに合わせて私は物事を進めるつもりはございません。県の都合に合わせて進めるつもりはございません。これは首尾一貫して委員長としての私の仕事だと思っております。いろいろな形の中でご不満があろうかと思いますけども、私は今日の結論で12月登録を目指すことができると思います。しかしながらそれがいい万博を作る補償ではない。我々が言うところの環境万博だとか市民万博を作っていく補償ではない。それに対して我々一人一人が検討会議のメンバーとして努力をし続ける、そして必要なことは遠慮なく協会に対してもどこに対しても市民として声を上げていくということで今日の会議の結論にしたいと思います。どうもありがとうございました。
（拍手）
□ 加藤委員
委員長確認をしますけど・・・
□ 谷岡委員長
事務局にお渡しします。勝手に発言しないで下さい。事務局にお渡しいたします。
□ 加藤委員
12月登録には異議があります。それを確認してください。
