第8回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 会場計画について、委員長試案（報告書）について、その他---（2）
□ 加藤委員
私は、万博の問題についてやっているわけで、瀬戸市の問題は瀬戸市でやっていただければいいですけど・・・
□ 黒岩企画調整Ｇ長
ご質問にお答えしていいでしょうか。まず、西のAについて住民の合意を得られないことを理由に計画が変更になる可能性はあります。それからミティゲーションサイトについてですけれども、人が手を入れることによって自然がより豊かになるということは、この博覧会で是非見せたいことの一つでございまして、そういったことができそうな場所ということで、それぞれ選んでおります。
□ 加藤委員
私は、林先生のお話ですけど、この地域で・・・
□ 谷岡委員長
議論は後にしていただけませんか。議論は後で時間を作りますから、加藤さん。やはり質問の残ってらっしゃる方々を先に優先したいと思います。
□ 加藤委員
では、一つだけ確認をします。東海地域の特有の湿地でこういう状況があるときに、これが本当に影響が出るときに、どうしても工夫をしてもだめなんだということになった時に、これも変更可能だというプランでよろしいんですかということだけ確認をさせて下さい。
□ 武内委員
これは先程申し上げましたように、あくまでもこの検討会議での皆さんのご意見は、回避、軽減、代償というこの順番に真剣に考えていけということだと思いますので、私どもはその順番に真剣に考えていきたいというふうに思っております。それが答えではないかと思いますが。
□ 森局長（愛知県）
先程、国・県は適用除外と申し上げたのはすいません、ちょっと私のミスで、瀬戸市条例の適用については、国・県適用除外ということです。開発行為そのものにつきましては、市街化調整区域につきましては県が行政指導で開発行為について色々と指導をすることになっておりまして、県につくられました土地利用調整会議というところで、具体的な開発の必要性、開発のあり方等について適切な指導が行われるというふうに思っております。
□ 谷岡委員長
では、他の質問の方どうぞ、草刈さん
□ 草刈委員
私の質問に答えが戻ってきていません。切土・盛土しないで造成するのが一番良いのですが、もし土を動かすのであればどれだけ土を動かすのかについて質問したのですが、回答がありません。合同PTで出た意見の概要には、「造成については、量的減少を図るのみならず質的転換を図るという観点から、工法・計画についてさらなる検討・配慮を行う」と書いてありますので、切土・盛土をゼロにした場合も含めてぜひ検討していただきたいのと、質問の答えがあれば教えていただきたい。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
合同PTでそういう意見が出たということでございますので、切土・盛土の計算はできておりません。
□ 谷岡委員長
隈さんどうぞ。
□ 隈委員
今の一コブ目ですね、活用面積が0.65haぐらいです。前コブであった時に、1.2haですけれども、前の二コブの時はその周りに切り盛りが普通のやり方であったので、改変だと3.1とかいう数字が出ております。今回に関しては、0.65ha使うのに、その外の改変面積をできる限りゼロに近づけたいなというふうに考えておりまして、それは野城提案の、清水寺の舞台みたいな作り方ですけども、そういうような造り方についてワーキングを発足して早速ゼロに近づけるようなことで考えたいなというふうに思っております。それから、道路に関しても、道路の切り盛りではなくて、例えば側面に乗せる橋梁のような造り方で、下の改変面積を限りなくゼロに近づけるような工法も考えたい。もちろんお金がとんでもなくかかってしまったら、税金云々の話が出てきますけれども、そういう範囲内で可能性を追求したいなというふうに考えております。
□ 谷岡委員長
ありがとうございました。糸魚川さんその関係でしょうか？
□ 糸魚川委員
私は、B地区に関してですがよろしいですか。
□ 谷岡委員長
ちょっと今順番がきてるんでその後でよろしいですか、ごめんなさい。
□ 古南委員
南地区の恒久施設に関してもう一つ質問したいんですけれども、前回の検討会議のときにも申し上げたんですけども、この恒久施設の位置に関してはかなり検討していただいたようなんですけども、やっぱり西地区のBと南、これは随分近いところに5,000㎡ずつということで、2つ施設があるということ、これどうして一本化できないかということです。これに関してご説明いただきたいと思います。
□ 森局長（愛知県）
先程も少しその関係を申し上げたと思うんですが、私ども博覧会の展開、博覧会後のここでの公園としての整備を目指しておりますけれど、そういうことからいって、現実にここには高低差がありますし、もう一つ複数の建物を一本化ということは、元々それぞれが非常に個性的なものといいますか、非常に特徴的なものをそれぞれが博覧会で展開をし、博覧会後にそれを活用していきたいと思っておりまして、一本化をしますと、それぞれの個性、一つの建物で二つ、三つの個性はなかなか難しいと思いますので、別々の建物で別々の特色のある機能展開をするということによって、博覧会の時に内容的に豊かなものにできるし、魅力のあるものにできるし、博覧会後の展開についても同様であると思っております。
それともう一つは道路の関係、先程ちょっと高低差のことを申し上げたんですが、道路の関係が大きい問題でして、青少年公園の方からアクセス道路ということで、県道力石名古屋線、一般的に有料道路部分はグリーンロードと言っておりますけども、それからの道路がきました場合、海上南地区の西側の恒久施設のところに道路が入ってくることがどうしても必要でございまして、ここに恒久施設があるということがいわば公園としての展開の入り口部分と相成りますので、道路の面から一本化かどうかという議論ではなくて、特に海上南地区の西側の恒久施設がぜひとも必要である、不可欠であると思っております。
□ 谷岡委員長
では、よろしいですか。辻さん、戸田さんとまいって、糸魚川さんいきます。
□ 辻委員
質問がどうしても意見を含んだものになるかもしれませんが、私はやっぱり先回質問した回廊に関して、この前谷岡さんが私にとって感動的なお話をされて、本当に森を見てもらいたいのは、下から見上げた森のすばらしさというのを共感を持って聞いているんですが、その点でかなり今回地道というんですか黒い点線の部分を増やされて、これはスニーカーゾーンという解釈だと思いますが、増やされたというのはいいと思うんです。ただ、一方で、黒岩さんが先程ご説明なさったように回廊のものを否定的な意味でおっしゃっているのですね。その点私も全く同じ意見を述べたつもりで、どれだけの破壊が起こるのか、あるいは、その工事の為にどれだけの人手が入るのかというところをお尋ねしたのです。それは、お答えがなかった。まだ難しいということだったんですが、それは縮小して欲しい。回廊をもし造るとしても、バリアフリーのものを最小限のところ、私は西地区の中でできないかという議論をPTの中でやられいたことを非常に印象をもって覚えてるんですが、そういう中でありながら、そういう回廊を造ってもせいぜい１kmぐらいですか、誰しもが一回りして満足できるようなものを造るとしたら、これはむしろ拡大傾向にあって、全長で３kmぐらいに拡大されている。そしてなおかつ、先程難しくて分からないとおっしゃられたBゾーンの方まで廻るような提案をされている。一方で谷岡試案の精神を実現しようとする努力がありながら、片方ではこういう、一週間の中の慌ただしい議論の中でなのかよく分かりませんが、そういうことをしたいほうの勢力がまたかえってそのチャンスに内容を広げてしまうような、私全体を見るとその辺の矛盾をどうしても感じちゃうんです。こういう図面だけを外の方がご覧になったら余計に、ある部分良くなった、面積的に恒久施設の位置が変わったりして縮小されたような部分もあるんだなと感じながら、一方では回廊なんかは拡大されているというところが、どうもちぐはぐという印象があるわけです。そこのところを是非なぜそうなってしまうのか、これだったらこれで起こる作業量とか、工事の期間とかいろんなことをきちんと見せてくださいといいたくなってしまうんですけど。
□ 谷岡委員長
どうぞ、武内さん
□ 武内委員
今のことに対する答えですけれども、私どもは当初ずっと奥の恒久施設に至るまでの水平回廊というものを提案していたわけでありまして、そういう点でいうと現在の回廊がそういうふうなことから比べると、相当程度南の環境に配慮しているということはご理解いただけるんじゃないかと思います。その上で、かつ水平性ということにこだわらないというふうなことから、最低のユニバーサルなデザインとしての傾斜を維持するということで、これを提案したものでございます。これに対しては既に相当のフィジカルな調査も行っておりまして、例えば高層湿原ですとか、その他の貴重な植生環境における道路の造り方を見てみますと、全部浮かしてそういう橋を造っている訳で、そういう設計思想でやっておりますので、これ自身が水平だから環境破壊が非常に大きいというふうに思われるのは、私は誤解ではないかというふうに思っております。その上で仮に、水平に近い性格を保とうとすると、一部にトンネルというようなことがやむを得ないということがありますので、それは皆さんご批判があれば地山で廻るということもあります。ということを、オルタナティブ、代替案として提案しているわけです。その場合には、先程来申し上げているような一種のバリアフリー性というのが減少するということであります。Bゾーンに入ることについて等々問題があるようですけれども、私は道路のことについてはいろいろご意見があろうかと思いますが、Bゾーン自身の中の空間については、既に造成された場所における空間の利用ということを考えておりまして、それは余っているからやったらいいのかということですけれども、私どもはそうではなくて、まさにこのBゾーンこそが東海丘陵要素を含んだ非常に特異な海上の森の自然であり、その自然におけるいろんな体験というのが貴重であるんだという、まさにこの場所において、これから生物多様性の保全という観点からのいろんな情報を発信していくと、そういう拠点になるものであって、そういう意味でのここの場所の必然性というのは、極めて高いんではないか。むしろそこにアプローチする工法についてやや問題があるので、私どもは今悩んでいるということだと思っております。繰り返し申し上げますと、私どもは回廊はむしろ環境に対して配慮した工法でやるものだというふうに理解しております。これは、日本中のほかの事例が示している通りだと思います。
□ 谷岡委員長
ちょっとお尋ねするんですが、これは大体ユニバーサルなデザインをしたものであるということは、基本的にはハイヒールゾーンというふうに考えてよろしいんでしょうか。
□ 武内委員
入れ込み人数については、ここの別表がありますけれども、別表を見ていただきますと、1.0千人／時という格好になっております。ですから一日に数千人、しかし、万人にはいかないと、絶対にいかないと・・・
□ 谷岡委員長
これは恒久施設ですか
□ 武内委員
恒久施設として今考えています。
□ 辻委員
武内先生の説明ですけれども、私やっぱり言ったことに対するお答えには違うような気がするんですが、いわゆるバリアフリーゾーンとして、私もPT会議をたまたまこの前ちょっと傍聴させていただいた時に、津田さんという方がお話になったところに遭遇して、大変勉強になったんです。その考え方、ユニバーサルゾーンというのはどういうものであるべきかという、津田さんがその時におっしゃっていたのを、私が今受け売りすると、そういうことはするべきでないと思いますが、回廊や何かを高いところに設けるというのは、それだけで恐怖感を覚えたりする。そういうもので全てを、環境にある程度の影響を与えながら、見せられる事に必ずしもその人達が喜ぶわけではない。いわばゾーニング・・・言い方がうまく浮かびませんが、むしろその津田さんなんかに来ていただいて、そのあり方をもっとご本人からもう一度聞きたいような、検討会議として聞きたいような気がしていて、そういう提案をしたいんですが、そこでは本当に周遊できる、誰でもが周遊できるやさしいコースと、もう少し楽しみながら一部にはスリルが味わえるようなところがあるとか、さらに、もっと挑戦的にスニーカーゾーン的な発想といろいろ分けていくべきだと、その時におっしゃってた発想も、最初の誰もが回廊で廻れるところはせいぜい全長1km程度の周遊できる小さなものにして、後はスニーカーゾーンでたとえ車椅子の人でもサポーターがいれば入っていって森の自然の姿が見て廻れると、そういうようなことを分けて考えるべきだというお話を聞いた記憶があります。
□ 武内委員
今日、津田さんにご意見を伺いまして、津田さんは私どもの今回の案は前回に比べて非常に良くなったと、ただし、もう一点付け加えて言うならば、吉田川に下りる何か工夫をしてもらいたいと、そのことによって若干短いコースというものも設けられることによって、バリアフリー性というのは高まるんじゃないかと、私ども津田さんのご意見も踏まえた結論だと思っておりますので、その点津田さんの意見を無視してこれを書いたというわけではございません。
□ 谷岡委員長
はい、関連ですか。森山さんがちょっとお待ちなんですけど、いいですか。
□ 林委員
辻さんにお答えしますが、バリアフリーという考え方とユニバーサルデザインという考え方は、単に人間が行動する、それの条件を制約するのかしないかというだけじゃないんです。バリアフリーからなぜユニバーサルデザインへという言い方を皆さんがしだしたかというと、バリアフリーは文字通りバリアフリーですね。ユニバーサルデザインというのは、森だったら森はヒーリングということが重要な問題になります。ヒーリングを妨げないようなそういうデザイン。バリアフリーというのは単に障害者がバリアを感じないというそういう意味なのです。そうすると今武内さんがおっしゃったようなこの回廊の設計の仕方、そういうことも重要になってきますし、それは当然その場所の動植物の生息環境を荒らさない。動物の歩くところを遮断しない。そこの生物にとってもユニバーサルという意味ですので、ちょっと単なる方法論だけの問題でないので、そこを誤解されないほうがいいと思うのです。
□ 谷岡委員長
はい、どうぞ。
□ 木村委員
博覧会協会の出された案に対して、少し質問をして、それが済んだらいっぺん休憩しませんか。
□ 谷岡委員長
私もそう思っているんです。戸田さん、糸魚川さんがお待ちになってますんで、それを済ませてからと思っております。
□ 辻委員
先程の武内先生の考え方の説明はよく分かったんですが、現実的にこういう回廊を造ると、私が前に言ったように当然生態系や森の生き物に影響を与えると、それをどうしてもチェックする必要があると思うんです。ここで聞いても答えが出ないということでしたら、それはどこでチェックされ、どういう段階でそのことが適宜チェックできるのか、そのことを伺いたいのですけども。答えていただければ私の質問には満足しますが。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
委員長試案の方にも、モニタリングについて言及されておりますので、それは私ども真剣に受け止めて対応してまいりたいというふうに考えております。
□ 辻委員
モニタリングというのは、工事を続けている時の影響の問題だと思うのですけど、その前にどれだけの工期とどれだけの人員投入が必要かっていうデータを設計段階で出ると思うんですよ。それをいつ聞かせていただけて、どの場でチェックできるのかということを知りたいのです。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
それは出た段階で、これだけの議論をしてやっているわけですから、何らかの形でお知らせするということでありますし、検討会議の結論に従って会場計画を進めるわけですから、それを検討会議にご報告するというのは当然考えられるべきだと、前もって決めていたわけではありませんが、私はそう考えます。
□ 谷岡委員長
すいませんお待たせしました。戸田さん糸魚川さんというふうにいきますので。はい、分かりました、一分以内で。じゃあ戸田さんどうぞ。
□ 戸田委員
先回のものと今回のものとの比較の中で二点質問させていただきたいんですが、展示面積が今回25,000ｍ２ということで、前回の1.5倍になっておりますけれども、同時滞在人数が先回と同じということで、原単位が随分変わっておりますので、そこの考え方を一つご説明いただきたい。
それから、おそらく面積が増えれば、設計上は同じとしても人は来るであろうと考えられますが、その際、バスターミナルにかなりの面積で環境住宅が入って、面積関係はここには出てないんですれども、相当減少するというふうに思いますが、その際の交通に対する考え方について、この二つをご説明いただきたいと思いますが。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
一点目のほうですけども、当初海上南の二コブ目といっていたもの、これが丸々なくなっておりますが、その一部Bゾーンのところが前回より増えている。それから前回はそれぞれの施設について、平屋での数字をお出ししていると思います。今回は、西地区、南地区の恒久施設について、2層になることを前提にしております。減少する要因としては、造成が減りましたので、広場の面積が減っているといったようなことがございます。もう一点は何でしたでしょうか。
□ 戸田委員
交通上バスターミナルがかなり面積減ってますけれども、それに対して。これでも人は前回と、広場が減ったので、面積が増えても展示面積が増えても人は変わらないということですけれども、それと比較して減っていますので、ご説明いただければと思います。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
バスターミナルの面積について、そこの面積の計算は、すみませんできておりません。
□ 戸田委員
かなり重要な問題として先回提起されましたから、後つめていただければと思います。
□ 森川委員
私が聞いたところによると、これはバスターミナルこれだけの面積でいけそうだ。さらにもしも愛環新駅ができればさらにバスターミナルの面積が減りそうだというふうに伺っております。
□ 谷岡委員長
つまりもともとの計画がかなり大雑把であったというふうに理解させていただきたいと思います。では糸魚川さんお待たせしました。
□ 糸魚川委員
一つは今話題になっております回廊の件ですが、前回と伸びたといいますか、B地区のところですが、北へ移動したという、しかもトンネルを造るというふうなことは、下流に屋戸川、寺山川という湿地の多い状況の場所があるわけですが、その辺についての配慮がちゃんとされているのかということと、これは以前にお聞きすべきことなんですが、そのB地区にある恒久施設の場所というのは、森山さんが崖崩れがあって、裸になっているというか地層が露出しているというふうにおっしゃったと思うんですが、それは人工的に改変されて造られたものなのか、そうですか、自然条件としては、例えば災害の心配、そういうふうなことについては配慮しなくてもよろしいのか。そういう心配はないかという質問です。以上の二点です。
□ 谷岡委員長
では、二点目については森山さんの方が大丈夫だということですので、説明詳しくしていただきましょうか？
□ 糸魚川委員
大丈夫なら、なぜ大丈夫と言い切れるのかということです。災害というのは、人工的な改変地であれ、自然の条件のところであれ、森山さんが以前から言っておられるようなある極端な自然条件が、例えば降雨とかその他があればそれは起こりうる可能性があるわけなので、そういう点について確かなあれがあるのかということをお聞きしたい。
□ 谷岡委員長
では、その点につきまして、森山先生から説明いただきまして、回廊の問題については、事務局の方からお答えいただきたいと思います。
□ 武内委員
このコースの検討に際しては当然のことながら、稀少種等の分布について配慮したことは言うまでもありません。その上でこのルートというのは、今後のBゾーンでの様々な研究教育活動をする上で最も合理的だというふうに考えられるルートを選定しております。この工法については、当然沢に対しては道を浮かすというふうなことを通して環境配慮をするということは当然のことであります。まだ詳細な設計をしておりませんけど、これも先程の話と繰り返し申上げますが、これはそんなに環境に負荷を与えるようなものではなくて、通常は環境に配慮する為に地山を使わないで、地道を使わないで、そういうふうな道を造れという指導をされてるようなタイプの道の設計であります。
□ 糸魚川委員
ちょっとよろしいですか。私は、例えば尾瀬の木道とか、それから最近福井県の中池見に造られた木道、ああいうふうなタイプの回廊といいますか、歩道というのは環境に対して決して好ましいものでない。私はそういうふうに考えております。
□ 武内委員
あの、どういう意味か分かりませんけども、少なくとも地山から浮かすというふうなことによって、地山そのものに影響を与えないということは、一つの合理的な点かと思っております。
□ 糸魚川委員
議論になりますのでまた後に致します。
□ 森山委員
（OHPを使って説明）
私、地形や地質のことやっておるもんですから、ちょっとご説明を致します。これが地質図を示した、黄色っぽく塗った部分があれです。そしてここに岡崎さんという陶芸家がおられた所で、ここが吉田池の東の人工的に造成された土地です。そしてこれの地質断面を取りますと、これは具体的にこれが花崗岩でこちらが砂礫層になります。吉田池は大体この辺りに位置するわけです。それで全体として花崗岩と砂礫層の地域というのがこういう形でコンタクトしておりまして、この不整合面が全体として西に向かって傾いている。そして、地殻変動で西に向かって傾いているということが、こういう基本的な地質構造があるわけです。従ってこういう砂礫層の中の不透水層のところから、ここのところに宙水ができてこういうところに湿地ができるというのも、こういうところに不透水層が存在する為に、こういうところに湿地ができたりというふうな構造になっているということです。ですから、東の方を削ったり、人工的なものを造ったりしますと、これが、西の方に影響を与えてくる。地下水の流れは基本的に東から西にむかって流れているということと、もう一つは、全体としてこの地域は、この花崗岩の方が透水係数が小さいもんですから透水性が悪くって、砂礫層というのは非常に透水性がよい。従ってこのコンタクトの部分を地下水が主として流れている。こういうところにある不透水層というのは、宙水を作る不透水層であって、基本的には地下水の流れはこのコンタクトに沿う流れが存在するということです。そういうことですので、例えば寺山川とか屋戸川になぜ湿地が多いかというと、この東の方から流れてくる地下水がここに出やすいという条件のところ、ここも同じような条件のところなんです。ところが、吉田池の周辺の地域というのは、このコンタクトがかなり深いところにある、おそらく10ｍぐらい下まで行かないとコンタクトに接しないだろうということが想定されるわけです。従って、地下水はこちらの方を主要に流れているのであって、ここに吉田池のすぐ東の段々になった所に湿地ができているというのは、この中の不透水層にたまった宙水がここに出てきている。そして湿地を形成しているというふうに考えられます。ここは元々森林に覆われていたところを、人工的にカットした為にここの不透水層にぶつかって、そこで裸地の環境ができて、植物、特に貧栄養湿地の独特の植物が存在するというのは、つまり、日の光がさんさんと降り注ぐという所です。こういう所でなければできないわけです。そういう条件が段を切ることによって形成されて、ここにハッチョウトンボやトウカイコモウセンゴケ等の独特な湿地の植生環境が成立しているというふうに考えられるわけです。従って、この地域の道路を造ったり、何らかの改変をしたとしても、直接地下水は西に向かって流れていますので、ここの湿地、あるいはこちらの湿地に影響を与えることはまず考えられない。私はそう考えております。そしてこの地域について具体的にどのくらいの下まで岩盤に達しているのかということで、電気探査をやった・・・今日この話をすると思っていませんので出てきませんけれども、
□ 糸魚川委員
時間のことがありますので、あとは結構です。
□ 森川委員
よろしいですか。電気探査をやった結果からでもそういうことが言えます。
□ 糸魚川委員
納得したわけではありませんが・・・
□ 谷岡委員長
どうもありがとうございました。そうしますと、ほとんど8時に近くなっておりますので、8時までは休憩を取りたいと思っております。1分でしたねごめんなさい。
□ 宇佐見委員
この回廊ですが、よく見ますと３ヵ所で川を渡っているところがあります。これは川を渡るんですから橋になると思いますが、かなり長い橋なのか、橋の長さがどのくらいか、３ヵ所ありますね。それからもう一つ南地区の恒久と西地区Bの恒久との間も、これは橋でしょうか、ということです。その四つが橋になるのですかということと、西Bの恒久施設には、恒久施設は公道と接しなければいけないというお話がありましたが、西Bの5,000㎡の恒久には公道はどういう形で接続するのかというその二点をお願いします。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
４つは橋です。それから長さについてはまだ詳細に検討しておりません。それから西Bの恒久施設ももちろん公道に接しておりますということで、北西の方からアクセスするということになります。
□ 加藤委員
今あるのか？
□ 黒岩企画調整Ｇ長
はい、今ある道路です。
□ 宇佐見委員
この点線のところに接して道路があるのか？
□ 森局長（愛知県）
現在、土を取った跡は、直接は接しておりません。ただ、そこを中心に広げてくると接することになるか、場合によると道路がそこまで近づいていくということが必要になるかと思っております。
□ 谷岡委員長
ちょっと今のは図で示していただけますか。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
（OHPを使って説明）
こちらの道路からアクセスすると言うことで今森局長からご説明ありましたように、近くまで道路がきていますので、ここでアクセスが取れるということです。
□ 谷岡委員長
では、8時までは休憩を取ります。
□ 前田委員
休憩後のスケジュールはどのようにお考えでしょう。
□ 谷岡委員長
スケジュールを考えられると、とっても幸せなのですが、既に私のスケジュールと全然オーバーしておりますので、休憩中によく考えてみます。
（休 憩）
□ 谷岡委員長
いつも私の議事の進行が下手なのか、今まで私の最初の予定より一時間ぐらいオーバーしてしまったような状況でして、そこのところお許しいただきたいと思いますが、議論に戻りたいと思いますので、傍聴席の方々もよろしくご協力お願いしたいと思います。
多分これまでの状況をお聞きになっていますと、質問というのは、大体疑問があるところから始まるということが当然ですので、いわばじゃあ肯定的に評価されてないのかということを考えたら必ずしもそうでなかったりするようなことも多いと思います。武内さん、隈さんをはじめ、計画グループの方々もこの一週間本当に一生懸命精力的に仕事をやっていただき、皆さん努力をしていらっしゃったと思いますし、そこのところは私は非常に前回とは変わった案が出てきているというふうに思っております。そういう意味で、私7月2日の自分自身の体験に照らし合わせまして、実は全体的な評価みたいなものも必要なのではないかと、「質問ありませんか議論に入りましょう」と言うと、否定的な部分がダーッと出てしまって、後で皆さんからメール送っていただいたりすると、「結構試案も評価高かったんだ」と7月2日以降に自分でびっくりしてしまったようなことがあったんですけれども、それは今協会の方だとか計画の方々も思ってらっしゃることじゃないかと思います。ですからある意味でもちろん評価しない意見が出ても当然だと思いますけども、評価する意見も含めて、是非これから議論というふうに致したいと思いますので、お出しいただきたいと思います。
質問はもう打ち切りたいのです、時間的な問題で・・・じゃあ、30秒で質問してください。
□ 高垣委員
すいません、ごめんなさい。道路面積が10.35haとなっていますので、活用面積ですね・・・登録会場とするのは一体どこからどこまでなのか、どういう面積、どういう敷地のところが登録する会場になるのかを明らかにして下さい。それから、試案に比べて、同時滞在人数が16.5千人／時となっております。これ一日に直すと大体10万人になっておりますけども、10万人というのは試案から比べて、3倍以上の･･･時間当りですから・・・6倍ぐらいしますと・・・
□ 隈委員
まずその数字の16.5千人なんですけども、同時滞在人数というのは、同時滞在率66％というのが通常こういう博覧会の時の計算式でして、66％で割り込んで、その1.5倍が一日には入れる人数だということなんです。1時間で帰ってしまう人はいないので、それを6倍するとおかしなことになってしまって、1.5倍で25,000人というのが計画人数ということになります。
□ 谷岡委員長
それから第一点目のほうは、先程黒岩さんから出ましたけれども、そこのところまだ確定できないということでしたので、そういうふうにしたいと思います。
では、議論に入りたいと思います。森山さんどうぞ。
□ 森山委員
（OHPを使って説明）
委員長から評価すべきところは評価すべきということで、私は前の案から比べるならはるかに前進したというふうに評価したいと思います。その上で、若干私はフィールドを歩いてるものですから、ここはどうなんでしょうといういくつかの点を指摘したいと思います。
一点はここに回廊を造ることになっております。ここをよく見ますとトンネルになっているんですね。そしてご存知のかたおられると思いますけれども、ここは大変きれいな湿地の、まさにBゾーンで非常に貴重な湿地のところなんです。これをここのところに、おそらくこれは橋を通すのじゃないかと思うんですが、しかもここにトンネルを造る。これ、相当な工事をしなければならないとなりますと、ここの環境は大変危険な状況におかれる。こういうことは、是非回避していただきたい。低減ではなくて回避していただきたい。例えばここに点線道路がありますけれども、これでしたら直接湿地に影響を与えることはないので、ここの部分をこういうふうに通すなりしてここに入るというふうな、そういうルートは考えられないのだろうか、というふうに思います。その点是非要望しておきたいと思います。
もう一点は、ここからこの道を通る道路、これは現在でもほとんど使われてない道です。南地区というのがようやく脚光を浴びて、我々もほとんど入ったことがない道です。そういう環境の中でサンコウチョウとかサンショウクイとか非常に貴重な鳥類が繁殖している環境であるわけです。ここをこんなふうに通してしまう。これはちょっと危険、僕は環境に対して非常に影響があるのではないかという点です。
それから先程の回廊の話に戻りますけれども、回廊のところで、例えばこことここ、これもそうです、ここのとこもそうですね。４ヵ所ぐらいかなり大きな橋を造るんです。先程宇佐見さんからも指摘がありましたけれども、100ｍにわたる橋を無粋なコンクリートのあれができちゃったら、この地域の景観を台無しにしてしまうようなそういう案なんですね。具体的にどういうふうにして橋を造るのか、木道で、おそらく木で造るのだとは思うのですけれども、それにしてもこの辺りの環境を是非配慮した、あるいは新しい工法なりを是非取り入れて、本当に環境と調和した形の橋にしていただきたいということです。
それから、この回遊路に関しては、エコツアーという形でのみこの道を使う、ここはだめ、ここも使わない、道路もここまでとする。ここの場所、たくさんの方がご覧になっていると思いますけど、コンクリート三面張りのような全く無粋になっております。こここそまさにミティゲーションをやるべき所でないかというふうに私なんか考えるんですね。ですからここのミティゲーションサイト、これはアウトです。この道路ですと、ここのところにも橋を造るなんていうことはですね、ちょっと問題が多すぎるのではないでしょうか。そういう意味でここをミティゲーションサイトにして作り直していただきたいというふうに私は思います。そうするとここへ来る道路が無いではないかといわれるかもしれませんが、私はここからこの沢に入る、ここで断層が通っている沢ですけども、この沢にはいってこの道につながる。そして、ここで恒久施設のエコツアーの拠点施設に入ることができる、こういうようなルートを、こちらをやめてこちらを通るルートを考えた方がよりベターではないかというふうに私は思います。以上です。
□ 谷岡委員長
黒岩さんに一点確認しますけれども、Bゾーンの方から古窯群のほうへ廻っている回廊、これについては、水平回廊ということではないけれども、下の地道へ行くパターンというのもあり得るというのが最初のご説明でしたね。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
はい､そうです。
□ 谷岡委員長
ありがとうございました。あのちょっとすいません時間が無いので、いちいちの関連意見はやめたいと思います。では、吉田さん、國分さんというふうにいきたいと思います。
□ 吉田委員
（OHPを使って説明）わずか一週間という短い期間の中で、武内先生、隈先生、森川先生、萩原さん、以前に比べれば大変量的な面では配慮されたものを作っていただいてありがとうございます。最初にいい点をいわなきゃいけないと思うんで・・・
私この図は何度も出しましたけれども、ここの場所ですね、ここの場所が南地区のところですけれども、ちょうどぴったりこの注目すべき植物のところは全部抜けております。そういう面では、植物に関してはアセスの調査結果を生かして配慮されたといえると思いますが、もちろん野鳥なんかはその上をずっと飛んでおりますので、森であることは間違いない。そういった点ではまず評価したいと思います。ただ、これだけ立派なものを作ったのに画竜点睛を欠くのは道路です。南の方から幅11ｍの道路が入ってくるという事で、私としてはこれは無しにしたいと思うんです。これは私は、討議ですから検討委員の皆さんと是非一緒に考えたいと思うんですけど、「そんな事無理じゃないか、恒久施設だったらどうしても道路が必要じゃないか」ということなんですけども、一つは消防法で5,000㎡以上のものについて消防車が入れる道路が必要。それからもう一つは、建築基準法で幅４ｍ以上の道路に接する必要があるということですけれども、三人で質問状を送ってそれに回答状をいただきましたけども、何も建物に対して道路が必要ということは無くて、敷地に対して必要ということなんです。これは、東京の八王子にあります「大学セミナー・ハウス」という所で、私どももよく使うところなんですけれども、東京の大学が資金を出し合って造った所です。ここの本部とかレストランの部分については車道が入って、当然こういう厨房があるところには道路が入るようになっていますが、そこからはブリッジで、これは講堂とか大学院セミナー室だとか記念館だとかそういうのがあるんですけど、こういうところに決して車道が入っておりません。つまりこの敷地の中に車が通っていればいいんであって、全部の建物に10mの道路が接しなくちゃいけないと、そういうことはないんです。ですから、恒久施設だから道路を絶対つけなくちゃいけないという考えは改めるべきじゃないか。大学セミナー・ハウスの場合は、これ全体が敷地だからここにくればいい。そこから先はこの敷地のつながりであると、建物のつながりであるという考え方で、そこまで道路が通ってない施設があるんだろうと思うのです。ここも同じでして、ここの森の文化館のところに、先程森局長からご説明ありましたとおり車道が通るのであれば、ここからブリッジでつながったここは大学セミナー・ハウスと同じように、ここの敷地のつながりであるというふうに考えれば、ここに何も車道を通す必要は無いわけです。それから消防法上も、5,000㎡以上は消防自動車が必要ですけども、4,999㎡にしてですね、そんなのはいけないかもしれませんけども、工夫ができるわけですね。別に消防車入らなくても、例えばこのブリッジの下にですね、消火栓に給水するようなパイプなんかも通すことができるわけです。こういういろんな工夫を森の中に「南地区は本当に大事なのだから」といい続けた所にこれをつくるのであれば、とにかくいろんな工夫をした、「なるほど環境に対し配慮に配慮を重ねた」というような施設にすべきだと思うのです。前回井戸田さんから非常にいい提案をいただきました。工事時にもここに道路を造らずに造れる訳ですね。井戸田さんからモノレールで工事をするというご提案もいただきました。私はこの裏側の方から、地権者のご同意が得られればこちらからも入れると思うんですけれども、それは今言える事ではありませんので、そうでなかったとしても、井戸田さんご提案の方法だとかいろんな方法で、工事時にも道路を造らずに造る事ができると思います。やはり私たちここを本当にシンボルとして、世界から訪れた人が「なるほど日本はすごい。こんなに環境配慮ができるのか」と舌を巻くような施設を造らなければ、森の中に造る意味は無いと思います。そういう意味で、今日ここに道路の線を認めてしまえば、多分そういった舌を巻くような配慮というのをやる努力が失われてしまうと思うのです。とにかく背水の陣で、この道路の線は消していただいて、とにかく道路を造らずにここの施設を造る、あるいは道路無しで恒久施設といえると、そういう工夫を是非見つけ出すべきだと思います。
□ 谷岡委員長
今の問題ですね、隈さん、森さんいきますから
□ 隈委員
今の道路のお話、八王子の例なんですけども、ああいうふうに、一つの敷地に接道して、中で分道になっている場合は、86条の一団地申請というのが必要になってきて、また結構、構内道路の制限ですとか、こういう構内道路で結べとか制限がたくさん出てきて、あそこの橋も非常にすごい橋になってしまったり、そこのレベルも車が下の道路から上までスムーズにいけるレベルで造んなきゃいけない、そういうレベルにすると、またものすごい造成が出てくるとか、難しい問題が起きてくる可能性が高いんですね。これはもちろん挑戦すべき課題ではあると思いますけれど、86条の一団地は、なかなか許可を取るのが難しいということです。
□ 森局長（愛知県）
（OHPを使って説明）
私のほうからちょっと説明をさせていただきますが、先程青少年公園と海上地区を結ぶ道路が、会場一体性ということで不可欠だと申し上げたんですが、青少年公園の方から参りまして、これが猿投グリーンロードでありますけれど、ここに県道を新設するということです。今、吉田委員から指摘がありました南地区の西側の恒久施設ですけれども、この県道が、この辺りの将来的な公園的な整備、その拠点の入口のところに接続をするということで、初めて県道の設置が可能であるということなのです。それで、今仮に新設県道を、ここへ接続するんじゃなくて、こちらに道ができるから廻ってきて、ここに県道をアクセスしたらどうかということに、例えば仮にそういう意見があるとしますと、その場合には、何も県道をこちらから造るんじゃなくて、むこうに瀬戸環状東部線というのがありますけれど、そちらの方から県道をアクセスすればいいではないか、極めて単純になるわけでして、従いまして、繰り返しになりますけれども、ここの猿投グリーンロードから公園として私どもが長期的に整備を目指すこの拠点のところへ、ぜひともアクセスをしないと県道が実際には造ることができないと、こういう状況でございます。
□ 谷岡委員長
森さんちょっと確認したいのですが、県道ができようとできまいと検討会議ではどっちでもいいんですが、これは、猿投グリーンロードの方からこないと青少年公園と一体化しないと、そういう意味ですか？
□ 森局長（愛知県）
そうです。青少年公園からバスで、行ったりったり来たりが必要ですから、そのための手法として県道で路線認定をして造っていくということがどうしても必要ということなのです。
委員長がおっしゃったとおりです。
□ 谷岡委員長
分かりました。その他色々ご意見ありますか？ 吉田さんどうぞ。
□ 吉田委員
いつも、私ども何とか環境に影響が無い、しかもすばらしい環境万博だといわれるような提案を積極的にしているつもりなのです。でもそうすると、必ず、こういう法律ではこうだとか、あるいは何だとか色んなですね、建設六法が頭の中に全部入っていて、歩く建設六法みたいな方たちが、「これはできない、これはできない」といって潰されるのですね。そういうふうにしていたら本当の環境万博なんかできませんよ。だって、環境共生住宅だって色んな規制があったのをそういうふうに緩めていったり崩していって、そういうので成り立ってきたわけじゃないですか。そういう工夫をこの際しなければ環境万博はできない。だから、それなりの提案をしているということを、もっと前向きに受け止めていただきたいんです。
