第9回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 会場計画について～閉会（４）
□ 宇佐見委員
書いてあるのになぜやらなくていいんですかと聞いているんです。ルールをなぜ守らなくていいのか答えてくださいよ。全然答えてないじゃないですか。
□ 山田室長（通産省）
ルールを充分守った上、評価書を修正する・・・
□ 宇佐見委員
再実施しなさいと書いてあることについてはどのようにお考えか。答えさせてください委員長・・・
□ 谷岡委員長
島津さんが先程からお待ちなんです。
□ 宇佐見委員
ルールを守れといっているわけですよ。それに対して森嶌委員会がいいといっているからいいんだというのは答えにならないでしょう。なぜそれが答えになり次にいけるのですか。
□ 谷岡委員長
私自身、それが答えになっているのか、なっていないのか専門的な意味で判断できないからです。ですから島津先生がお答えいただけるんじゃないかということで島津先生に指名をしているわけです。傍聴の方静かになさってください。
□ 島津委員
今の話の関連ですけれども、さっきから見てますと松崎さんも山田さんも通産省の要領を適当につまみ食いしているという感じが致します。それは2つの点です。1つは計画が変わるごとにちゃんとアセスから計画にフィードバックしてると、それはアドバイザーなり通産省の評価会で見てもらっているんだからいいんじゃないの、要領どおりいってるじゃないのとおっしゃるけれども、その情報は中でぐるぐる廻っているだけで、アセスというのは元々住民の方に知らせる、意見を聞くということが基本にあるはずです。すなわち合意形成の道具であるんですね。技術を中で良いの悪いのと専門的にチェックするだけではないのです。そのへんをつまみ食いだということの１つ。それからもう1つのつまみ食いは海上の森に関しては規模が縮小されて影響が減ってるからいいじゃないの。修正する必要もないじゃないの。これも要領どおり影響が減少する場合にはいいといってあるから、だからこそ青少年公園のほうはデータがそろったからやってんですよと言いますが、海上の森は計画がすっかり変わっちゃってるわけです。規模が小さくなったということよりも、ある原則のもとに、西の方あるいは南の方になってきて、例えばミティゲーションサイトをここに置くんだよとかいうことは、環境への配慮の非常に具体的な変更ではないですか。それは規模の小さくなったということに隠れてはいけないことなのです。あるときは規模で逃げ、ある時には委員会でやり取りしているから手続きを満たしていると逃げているけど、実は過ちを犯しているんじゃないかなということです。
□ 谷岡委員長
そうしますと島津先生、どういうご提案を・・・
□ 島津委員
やり直す。
□ 谷岡委員長
やり直すということと時間の関係をどういうふうにお考えになられますか。
□ 島津委員
ミニアセスと青少年公園については先程おっしゃったように緊急な問題として登録までに答えが出るようなことは、これはいいでしょう。登録の時に海上の森についてはミティゲーションの効果が本当である、あるいは可能であるということを示すのが海上の森のミニアセスだと思います。その2点だけは登録までにやって欲しい。こんな本を作るというのは後でもいいでしょう。それこそ手続きですから。
□ 林委員
極めて具体的に申し上げます。この発言はオオタカ検討会の委員として申し上げますが、7月1日にオオタカ検討会が開かれてから後開かれておりません。7月1日段階は万博計画につきましては具体的な計画は何もなかったわけす。新住道路計画は撤回されて、後は具体的に何もなかった。その段階で我々議論したのが先般朝日新聞に出したものは私なりのまとめですけど、細かなことではなくてもっと総合的な広域的な視点で取り組むと・・・それがベースになって個別の具体的な細かいところのオオタカ問題についてアプローチしていく。これが正規のルートだろう。そうでなければ「ここに巣がきた。どうしたらいい」という本当はポイントポイントでやっていくいわゆる危機管理体制が引かれない惰性的な対策になっていくのはまずいということを申し上げて、と同時にこの委員会の最初に申し上げたのですけど、「オオタカ検討会はこの検討会から何も拘束されないし、オオタカ検討会はここを何も拘束しない。自由に出してください。ここで計画が具体化した段階でオオタカ検討会で我々はオオタカの正常な繁殖行動に対してこの万博計画が影響を与えるか与えないかを判定させていただきます。それは純粋にオオタカの行動生態ないしは繁殖行動の点からだけ専門的に判定させていただきます」と申し上げたはずです。環境庁長官が新住計画がまだあった時代ですけれども、しかしオオタカ検討会に対しては新住計画がどうなろうと長官が明言したわけでオオタカ検討会の意見は最大限に尊重しなさいと・・・神田知事もそれを受けて最大限尊重するというふうに答えられたわけです。そういうことで我々はこの具体的な計画案に基づいてこれが実際に現在我々がいままで提示してきてありますオオタカのデータ、それから細事行動、営巣環境、そういったものを踏まえてこれがオオタカの現在この近辺に生息しているオオタカの正常な繁殖行動を妨げないかどうかという判定を下す義務があるわけですし、それを聞き入れる義務は万博協会にもありますし、県の国際博推進局にもありますし、検討会議にもあります。ですからこの計画はオオタカ検討会の立場からすると全て砂上の楼閣に乗っているということです。どういう結論を出すかまだ委員会が開かれておりません。オオタカ検討会がもし重大な影響を与える可能性があると判定された時にこの計画はオオタカ検討会の意見のほうが優先するのだということを今までの流れの中でしっかりと認識していただきたいと思うわけです。これだってアセスの話の中の一環の問題じゃないかと思っております。ですからもしもそういうことであれば協会のほうから愛知県の推進局に早くオオタカ検討会を開いてくれと・・・そこでゴーサイン出すのかそうではなしに我々は計画そのもの、それから工事とか工法にも条件を必要に応じてつけますよということを委員会の運営の中で確認しておりますので、影響なければ影響ないという判断を下しますし、あるいはこういう点について具体的な工事、工法についての技術的な問題を順次出していただければそれを全部チェックしていきますというようなこともやります。ですから協会から要請されるということと、検討会としてもここでやっていることが意味がなくなるかもしれないというぐらいの危機感をもって欲しい。オオタカ検討会を早急に開いてそこで結論を出していただきたいと、これで計画を立てていっていいのか、鳥のことですから来年どこに巣をかけるか分かりませんけれども、その時にどう対応するかは検討会でやらざるを得ないんで、今までの段階で我々が蓄積したデータに基づいてある程度の判定はできるというふうに考えておりますので、そのプロセスを是非踏んでいただきたいわけです。そういうことを申し上げておきます。
□ 加藤委員
私は今林先生が言われましたけど、それに関連しながら、データがそろったという話で、青少年公園の自然環境についてとりわけどういうデータがそろって私たちもそれは自由に閲覧できるのかどうかという問題が１つ。それからもう１つ今のオオタカの関係から言えば、海上の森だけではなくて、東部丘陵線の駅を造るという中で青少年公園の至近距離にオオタカの営巣が発見されているということがいわれています。そうすると例えばこのオオタカの営巣に影響が出るということであれば青少年公園の計画自体も変えなきゃいけないという問題が出ると思うんです。それが計画にフィードバックしてアセスを行うのだという松崎さんの説明であるとすれば、当然計画そのものも変わっていくという確認をしておいていいのか、そういう点を少し確認させてください。
□ 松崎環境G長
今の加藤委員のお話２点あったかと思いますが、前者の方のデータについて我々は見ることができるかというご質問については先程もご説明しましたように評価結果のまとめをやっている段階ですので、まとまった段階で公表をしていくようなことを考えております。それは特に誰に対して公表ということではありませんので見ていただく状況にもうそう遠い時期ではなくて出せるかなと思っております。
□ 加藤委員
閣議決定を出す前に資料として出すということでいいですか。
□ 松崎環境G長
調査結果につきましてはできれば今月中とか来月早々とかいう段階にまとめたものを出したいなと思っておりますが、今まだ作業をやっている最中で後何日ぐらいでというところまでは具体的に日にちを言えないというようなイメージのスケジュールで作業しています。それから後者の方のお話についてはあり得ることだというふうに考えておりますというお答えで答えになるかどうか分かりませんけど、当然計画の根幹に関わるような話がでてくれば、計画自体はさらに変化していくというのは、そういうプロセスの中で進んできておりますので今後もそういうことが起きないというのはむしろおかしい事業プロセスだと思っております。
□ 小池さん
先程、下水、アクセスについては登録前に一応の評価をしていくという話だったんですけど、交通に関しましてはアセスの調査範囲というのが大変問題になると思います。これまでの青少年公園などをみてましても本当に限られた範囲のことしか調査対象にされていない。これはこのアクセスに関しましてはかなり広範囲な、駐車場からシャトルバスを含めたアセスというのを是非していただきたいということと、アセスをきちんとということを申し上げますと計画が出てきてから、今も計画の熟度に合わせてというお話でしたけども、先程辻さんのほうからお話がありましたように、複数案の検討ということも含めたことをしていただけるように是非お願いしたいと思うのですけど、その２点について確認をさせていただきたいと思います。
□ 松崎環境G長
今の小池さんのご指摘のお話に２点に上手く分けてお答えできるかどうか分かりませんけれど、全体として今どんな検討が行われているかというのは先程ご説明があった状況ですので、例えば交通に関連してどういうふうな予測評価が今の段階でできるかというと、前提条件をたくさん置いた中でこういう前提でやればこうなりますという予測はできます。ただその予測結果は非常に信頼度の低いものになりますので、今の段階で予測前提条件をなるべく減らしてどこまでの予測ができるかというのを今検討している段階ですので、一方でそういう予測結果がないままこんなような観点で、例えば一本のルートに全部乗せたら通りますかなんて予測をやってもあまり意味がある作業にはなりませんので、ですから計画の熟度に応じてその段階で必要なことをやっていきますと・・・ルールの中で修正評価書の後の追跡調査というのもそういう位置付けで用意されていますので、例えば評価書の段階ですとそういう不確定要因が青少年公園の計画なんかについても大いにあるということで詳細な予測調査を含めたようなものというのは追跡調査で青少年公園についてもやりますというふうな計画を評価書には書いていたのですけれども、その後の変化の中で少し状況が変わってきたということからいえば、修正評価書の中に今までやってきたレベルと同じような予測評価をした結果を反映させていくというようなところまで、修正評価書をいつ出すかにもよるのですけれどいけるのかなと思ってます。それから、先程の島津委員のご意見にありました海上についての今の段階でやるべきところは少なくともやるべきだという点は同様に考えておりますが、今の段階でミティゲーションサイトの話自体もどういうふうにやっていくのかというのはこれから検討に入る段階ですので、そういう意味でどこまで概略の検討で物が言えるのかという工夫をしながら色んな事を試みていきたいというのは基本姿勢として持っております。
□ 島津委員
ミティゲーションについて私が申し上げたのは普通手続きで方法書にあたるものを早く出しなさいということを言ってます。調査計画およびその内容について・・・
□ 谷岡委員長
森川さんが先に手があがったので森川さんお願いします。
□ 森川委員
今交通の面が特に出ておりますけれど、私も手続き的なアセスはあまりよく知らないんですけど、やはり実質的なことをやりたくて、交通の面で例えば範囲がここだけではなくて広域に見ろとか、大気とか騒音だけじゃなくてちゃんと渋滞の問題をみるという実質的なことを例えば交通の面で早くやって、今の交通計画によって大気その他渋滞が問題ありということになったら我々輸送チームも先程の(4)の駐車場を諦めるとかもっとドラスティックな料金政策を打って鉄道に客を回すとか、環境万博に恥じないようなアクセスの方法を考えるという実質的な方策を早く取りたいということです。特に下水と交通アクセス面で、我々はアクセスの方ですけどやっていきたいと思っておりますので、本当の手続きの方をやってそれがどれぐらい時間がかかって間に合うのかっていうのは、知識がなくて知らないのですけど、実質面を早くやって環境万博に恥じないようなことをしたいです。
