第9回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 会場計画について～閉会（５）
□ 木村委員
アセスをつまみ食いしてはいけないと島津先生おっしゃったとおりだと思います。やるべきことはきちっとやらなければいけないんだけれども、問題はどういう順序でやっていくか、どのタイムリミットに合わせて何をやるかっていうことをまず明確にしてお示しいただくということだろうと思います。地元で不安にかられている方々というのは多分あらゆる場面を想定してアセスをやってくださいとおっしゃるに決まっているわけですけども、多分事業というのはそういうふうには進まないので、あらゆる場面を想定したアセスは成り立たない。だとすればどういう段取りでもって事業が実際問題として計画がされていくか、その計画に併せてアセスのあり方をきちんと順序だてて考えるなり公表するなりという事をやっていただきたい。そういうことをやればタイムリミットにも間に合うし、本来の評価手続きにも合致したものになっていくだろう。ただやみくもに、こういう言い方をしたら失礼だけれども、紙にかかれた手続き手段に従って正しいアセスのあり方だというふうには限らないと私は思います。
□ 高垣委員
今問題になっているのは、予測の不確実性と計画の柔軟性の問題だと思うのですけれども、今ずっと検討会議の話を聞いていて青少年公園の計画そのものが非常にタイトな計画だというふうにつくづく感じます。これっていうのは、今の段階で閣議了解にもっていってそれでもしとんでもないことが起こった時、セキュリティー会場という言葉使いましたよね、セキュリティー会場ということで変更することがどのくらい大きくできるのかというようなことに関わってくると思うんです。はっきり言って決断するなら今しかない。大きく会場を変更することができるなら今しかない。これで突入してもし予測不可能なことが生じｽ場合に一体誰がどういうふうに責任取るのかという話だと思う。これが私の去年からの１年から１年半かかって考えてきたことですけど、予測不確実性というやつに対してはやはり本当に柔軟な計画というものが愛知県は今まで持っていなかった。どんなことがあっても突き進みますよというのが今までの行政手法だったんじゃないですか。ですからやはりそういうようなことをきっぱりやめましょう。もうこの段階で決断しなかったらどうなるか分かりませんよ。YPに代わるものというのを真剣に考えて12月登録をやめましょう。このまま行ったらどうなるかわかりませんよ。
□ 宇佐見委員
2点申し上げます。1つは通産省の大臣意見でアセスの再実施というのが書き込まれなかったということについて、その通産省の検討会に加わっていた委員から、こういうふうに雑誌に投稿されているのですが、その会議の模様でいうと、登録申請は5月にせねばならんという通産省の強い意向があった為、評価書の内容が不十分であると確認したもののアセスの再実施を求めるという意見は書き込まれなかった。こういう経過があった。しかし5月登録は実際には飛んじゃって、12月ということになっています。今の段階になってまた12月登録に間に合わないからアセスはルールから外れても飛ばしていこうという議論になってきていて、これは同じ誤ちを繰り返していると私は思います。もう1つは、ちゃんとやって手続きに間に合うのかということについて不安があるとおっしゃったんですけど、私はこれはメーリングリストをご覧になっている方は見ていただいていると思いますけど、アセス市民の会というところでアセスの手続きを12月登録ということを頭から否定しないでアセスの再実施という我々の考えていることをやるにはどうしたらいいかっていうことを随分時間を使って議論をした結果、こういうふうにすれば12月登録だってできる。そして通産省の要領に従ったアセスができるということを具体的に日程まで含めて提案をしております。ちょっと僕のメーリングリストの送り方が不十分だったので今日この会議に資料として出ておりませんが委員の方は大部分ご覧いただいていると思うんです。そういうものを出した上で私は申し上げているわけで、やみくもに何が何でも始めにさかのぼって間に合わなくても何でもやるべきだといっているわけではないということを是非ご理解いただいて、もう一歩アセスについてご理解をいただきたいと思います。
□ 武内委員
私は通産省の委員ですので事実関係だけ申し上げておきますと、5月登録をというふうなことで急がされたという意見をお持ちの方は1人だけでありましたし、その1人の先生は今回の今説明があった方向で進んでいいということで同意をされましたので、私はそのこと自体が通産省全体の委員会の大勢であったというふうには理解しておりません。
□ 木村委員
アセスの問題については先程申し上げましたようにタイムリミットのある話ですからできるところからやっていくという方針は貫かざるを得ないであろうと思います。ただし、後になってきちんとやり遂げるということが前提ですから、登録ができたら飛ばすという話にはならない。これは繰り返し繰り返しこの場で議論してきたことで、もはや念押しをする必要もないであろうというふうに思います。それから高垣さんがおっしゃったご意見には私は全く同意できません。そういう形で今まで積み上げてきた議論を潰すのは止めていただきたいと思います。
□ 谷岡委員長
お約束の時間を既に20分ぐらい出ております。私自身今日のお話というのは基本的には先回出てきました合意についての計画案をお出しいただいてそれに対してチェックをし、そして必要な意見を言うという事が基本線だと思います。たくさんの様々な形のご意見が出ましたけれども、その後意見というものをきちんと勘案していろいろな形でしかるべき対応をしつつ計画を進めていっていただきたいという形でしか今のところお話できないのかなと思います。今日予定しました今後の検討会議等の議論というものは大事なことだと思いますけど、とりあえず今同時進行で様々なことが進行していく中で、この間の合意に対して出てきているチェックということを行いたいということで行われた会議でございます。当初事務局とやり取りしておりましたスケジュールでは、今後次の検討会議は9月の閣議了承があって申請して以降かなと思っておったんですけども、これそのままでやってしまうということでは皆様方もご不満な面もあろうかと思いますし、また今日全然触れられてないこともあると思うので、もし事務局の状況が許せばなんですけども、もう1回ぐらい9月の始めぐらいの時期には検討会議を開く必要があるのかなということも考えつつそのあとは事務局にお任せして・・・
□ 小池さん
前回の合意を基にチェックを、その後出てきたものについてチェックをしているとおっしゃられたんですけれども、私は前回合意された点というのは本当に限られた点だと思っているのですが、というのは海上の森のどこを使うかということが議論されていて、それに対して皆さん委員の方たちが合意をされたというふうに認識しているんですけども、それ以外の青少年公園の計画案すら出てきておりませんし、それ以外のことについては合意をするようなものはまだ何もなかったというふうに認識しておりますがいかがでしょうか。
□ 谷岡委員長
私は検討会議はBIEから出た指摘から始まった基本的な問題ということで海上の森を中心としてという副題が示しているとおり、海上の森を中心とした、海上の森だけでは多分済まない部分についての回答をするということについて6者合意を基にして諮問された会議だというふうに考えておりますし・・・
□ 加藤委員
それは違うんじゃないですか。
□ 谷岡委員
まだ途中なんですけども、最後まで聞いていただけませんでしょうか。海上の森を中心としてということで6者合意を基盤として形成された会議だというふうに思っております。だからといって最初の会議から出ましたように、その他青少年公園等について触れないわけではないし、話し合いをしないということではないということは出てまいりました。しかし、それが合意の中にどこまで含まれなければいけないのか、中心としてということを言った場合に青少年公園についても全て計画としての海上の森と同じレベルの合意が必要なのかというようなことについて私はそこのところは曖昧であったと思いますし、そういうふうにはっきり取れないというふうに感じております。もちろん検討会議として検討は当然するわけですし、議論はしていただいております。そして必要なご意見というものは当然これまで皆さんが市民としての意見というものを様々に訴え、何らかの形で実効性のある対応をしてもらいたいと思ったときになかなか対応されなかった状況が、この検討会議の設置によって、それが問題として公になり、影響力を行使していくという形で協会においても対応すべく状況が生まれるという形での対応が実際に生まれてきてると思うわけです。それを合意しなければ計画が動く動かないというようなことだとは青少年公園の問題についてそれを考えなければならないというふうには思っておりません。BIEのロセルタレスさんのご意見も全くその問題であって、これで解決したということははっきり言われました。BIEが指摘した海上の森と新住計画というものを中心とした問題というものは解決ができたということをおっしゃっていたということを確実に判断致しました。それ以外の問題について、だから検討しなくていいというようなことは申しておりませんし、それが協会その他の事業者がネグって（無視して）いいということ、これは青少年公園の問題であろうとアセスの問題であろうとそういうことを申し上げているのではありませんし、今日も議論に時間を割いてきているわけですし、必要であればそういう機会を閣議了解の前に持つべきだというふうに申し上げているわけです。ただ、だからといってそれが合意しなければならない事項であるという前提条件であると私は委員長としてみなしておりません。どうぞお返しいたします。
□ 田中課長（長久手町）
長久手町ですが、認識の間違いだけご指摘したいと思います。第7回7月17日の委員会では青少年公園についてかなり長時間、1時間近くにわたってご説明と議論がありました。これについて先程から計画図が始めて出たというふうな認識のことを再三言われているのでその辺については認識を皆さんもっていただきたいなと思います。
□ 谷岡委員長
この問題の水掛け論はやめたいと思います。約束のお時間というものを1時間半超過しておりますので事務局にお返し致します。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
お返しいただく前に冒頭出た話なんですけども、委員の交代についてこの場でお話いただきたいと思います。形式的には委員は個人として委嘱しております。従って委員の交代というのはあり得ない話なんですが、ただ愛知万博の検討会議の性格上、市民参加による合意形成ということで、委員個人の合意を図ればいいのか、それとも委員が出身してきている市民団体の広い合意を図るのかという性格の問題があります。代理出席を第1回の会議の冒頭で認めているわけですけども、代理出席については全く個人の委任であるという解釈もできますが、団体の代表であるという性格から代理出席の要請があった、それに対して代理出席も認めているということもございます。そういう意味で、例えば委員の意見が出身団体の意見と大きく食い違うような事態になって、その委員が出身団体の代表というふうにはみなされないという事態にあった場合については、委員と出身団体の双方から申し出があった場合には委員の交代を認めるというような会議の運用については根拠のある話であるというふうに思います。もちろんその場合でも委員の辞職届の提出と新しい委員の委嘱は形式的には必要になるわけですが、検討会議の性格に関わる問題でございますので、申し訳ないんですがご審議いただきたいと思います。
□ 木村委員
そういう問題は博覧会協会でお決めになったらいいことですよ。私は博覧会協会から委嘱状をもらっているんであって、検討会議からもらってるんじゃないんです。あなた方が選んだ委員がここに集まって議論をしている。その前提を踏み外さないで下さい。
□ 國分委員
私も私が所属している組織の意見というのはこの会議に反映させたいというふうに思っておりますし、そういう努力もしてきました。ですけどそれ以上に個人の考えていることをこの場で言っているつもりであります。例えば今問題になっている委員の方が組織として不適格ということであるとするなら、なぜそういう委員をこの場に当初から推薦されたのか、いってみればこの検討会議を愚弄しているというふうに私は思います。ですから私は委員の交代は認めるべきではないと思いますし、3月までということでございますし、前のように週1のような回数でやるわけでもないわけですから、もう一度上杉さんに出ていただいたら結構かと思います。それでない限りは代理で出られたらいいんじゃないかと思います。
□ 谷岡委員長
黒岩さん、私が先程「ちょっとこれは後にしませんか」と言ったのは委員の中でもこれに関しては情報の共有というものが完全にばらつきがあるというふうに考えてるからです。比較的自然保護団体の方々には詳しい説明がいっていると思いますけれども、そうでない方々というのは冒頭でどなたか出ましたように、よく知らないで議論に参加しなければいけない。そういうことでありましたら、これまでに出されている必要な情報というものを、メールリストでも何でもよろしいんで、例えば協会にきている文書でメイルにのっていないもの等含めて出して情報の共有化を図っていただいた方でないときちんとした議論が不可能だと私は思いますし、会議の性格ということから考えれば重要なことだと思いますので、まずそれをやっていただいて次回に議論していただけないかと思うんですが。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
今審議をお願いしておりますのは、一般論として出身団体と委員の意見が食い違った場合にどうだということをお願いしております。個別に今回の案件についてどうかということではありません。ですから一般論としては委員会の性格ということでございます。先程木村先生の方から協会で決めろというお話もございましたけども、確かにこの委員会は協会で設置しているものでございますけれども、6者合意に基づいてやろうということでやっているものでございますので、協会だけで決めていいという話ではないと思います。これについては規約がない状態でございまして、要綱については第8条で規約のないものについては委員長が委員会に諮って決めるということでございますのでご審議お願いしております。
□ 谷岡委員長
委員長が諮りたくないといっているんですけど・・・林先生どうぞ。
□ 林委員
ここで審議してくださいと提案されたんだから、事務局はあんまりしゃべらなくていいんで、我々で議論するんで、組織代表でない私の意見を申し上げます。組織代表が組織内部でどういうふうに不適格といわれたかどうかということは我々は一切関与しません。組織代表がだれだれを委員に送り込みたい、それが一時代理であろうと委員の交代であろうと検討会としては認めて当然のことで、組織内部でいざこざを起こしていると我々は知ってたとしてもこの検討会議の委員としては無関係なことなんです。我々は組織代表というのはそういうふうに見ています。出てくる人がその組織の代表なんだ。病気になったのかもしれないしどうでもいいんですよね。誰かが出てくればいい。そこまで追及することはないし、ちゃんとフォローアップしている人間が出てこいというのは欠席する委員も結構おりますのでフォローアップしてないことに対してがたがた言えば、委員長が「あんたちゃんと勉強しなさい」と言えばいいことであって、そこまでいうことはないと思いますけど・・・どなたが出てこられてもその組織の代表で、時にはあらぬことを口走るかもしれませんけども、それはそれで検討していただければいいんで、我々検討会議の委員としてはどなたでも歓迎いたしますし、地元の自然保護団体の6人枠というのはきっちり守っていただいたほうが、組織としてはその方がいいと思います。
□ 高垣委員
自然保護団体6団体枠ということで自分達で決めてきておりますので、是非自分達で決めさせていただきたい。地元自然保護団体に任せてください。
□ 谷岡委員長
今林さんがまとめられたような形でよろしいですか。ご異議がなければ私はそういうふうにしてしまおうと思います。
□ 糸魚川委員
その辞退された時のいきさつがあるわけですね。意見が代表してないから委員を出さないとその団体がおっしゃったことに関しては、しかるべき説明がないと私は納得できない。あの時は間違いでしたというならそういうふうにおっしゃらないと今の時点になって改めて「こうだから代わりの人を」とおっしゃるのはちょっと納得できないことなんですが。
□ 高垣委員
事実認識の食い違いなんかもあるんですね。次回に出てきていただいてきちんと説明してもらえばいいだけの話ですから。
□ 谷岡委員長
私としても委員長としてお認めになるのかどうなのかということは、是非お聞きした上で対応したいということは思っておりますよ。
□ 糸魚川委員
林さんの意見はよく分かるんですが、具体例としてなったときにはしかるべき手続きをした方がよくはないか。
□ 谷岡委員長
そういう形で今一般論ということでの宿題が出たのでそれに関しては、交代に関しては全くOKだということが出たと思いますので、一般論ということを原則として個別に対する対応はどうするかということは、また事務局にお返しした上で考えたいと思います。今度は本当に事務局にお返しします。
□ 宇佐見委員
次回から出られるようにちゃんと保障してあげたいんです。なるべく早く。これから何回開かれるか分からないわけでしょう。
□ 谷岡委員長
冒頭で事務局から発表がございましょうし、今回は次の冒頭で取り上げて、今糸魚川さんがおっしゃったように、また私が申し上げましたようにある意味きちんと納得がいくような説明がされたというようなことであれば、この委員会で了承してそのまま出ていただければいいんじゃないですか。
□ 加藤委員
1つだけ確認をしたいんですけど、自然保護6団体枠で私たちは選ばれたと思っているんです。それは私が選ばれた時に森さんがこう言われたんです「海上の森を守る会なら出してもいいんだ、だけどあんたは出ちゃだめなんだ」と言われたんです。だからそういうことからすれば団体枠に与えられている委員だというふうに了解をしたいんです。それでないとこの会議そのものが成り立たないというふうに思いますのでよろしくお願いします。
□ 片山事務次長
話が脱線しつつあります。
□ 加藤委員
脱線ではなくて団体枠に与えられた委員だということだけ認識しておいて欲しいということです。
□ 片山事務次長
委員長からマイクをいただきましたので、今の委員の交代の件および会場計画について委員長のおまとめの通りだと思いますので、それに従って作業をさせていただきたいと思っております。委員長の方からもう一点次回についてのご提案がございました。都合も聞いて日程調整をしろというご意見もいただいておりますので、委員長とご相談のうえ、皆さんのご都合を聞いた上で次回の会合のセットをしたいというふうに思います。
□ 宇佐見委員
閣議了解前なのか確認してください。このままでは閣議了解ができないと言われたと思うんですけど。
□ 谷岡委員長
閣議了解ができないと言っているのではなくて、閣議了解の前にすることがいいのではないかということを申し上げたんです。できないとかできるとか勝手に編集なさらないで下さい。
□ 片山事務次長
委員長のおまとめに従って進めさせていただきます。
□ 木村委員
片山さん、最後にもう1つだけお願いなんですが、これだけややこしい委員がいっぱいおる会合でございますので、ややこしいとは悪い意味じゃないですよ。色んな意見が錯綜するにもかかわらず、副委員長はいつもご欠席なんですよね。握手する時だけ来たかな。それじゃあしようがないんで、もしご都合がつかないんだったら副委員長を降りていただくか、委員を辞めてもいいけども、必ず彼に慫慂して次回は出てくるようにお願いしていただけませんか。出ないと委員長１人では無理です。
■ 閉会
□ 片山事務次長
ご指摘の通り事務局として努力をしたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
以上
