第9回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 会場計画について～閉会（3）
□ 宇佐見委員
(5)番はどこですか
□ 森川委員
(5)番は東海大府線の･･･
□ 山本委員
地元は協力を惜しみませんけど、(4)がトヨタ博物館と古戦場の中間でございます。車庫の西にあたります。(5)は東名高速道路の南側でこれから区画整理を開始するという南北区画整備区域予定地で、もうすぐ調査に入る整備区域です。淑徳大学ってご存知ですか。
□ 宇佐見委員
弁天池のあたりですか？
□ 山本委員
よりも西です。
□ 宇佐見委員
弁天池の北ですか。
□ 山本委員
愛知淑徳大学と東名高速道路の中間です。
□ 谷岡委員長
邪魔するつもりはございませんが、辻さんがずっとお待ちなので、そのあと隈さん。
□ 辻委員
國分委員の発言とちょっと似た感じなんですが、私も前に青少年公園のボリュームチェックをやったときに最大限を考えているとおっしゃった。今回の提案も最大限ということで、それだと2つ心配あるのは、既設の施設を利用した先程のスケートリンクの問題があって、大きな要望がたくさんきている。それに対しては答えがあまりなくて、使わざるを得ないというお話ですが、これについては木村先生が大学が10もあるから、頼もうと先回提案されたと思うんですが、そういう代わりの施設を融通するということに関して、何らかの進歩があったのか、どのような努力をされたのか教えていただきたい。右の森林体感ゾーンについて、元々自然保護の方々が、貴重な森だから木を切らないでほしいといっていたんですが、真中に道路が入っているままというか、そういう意味でも意見が反映されていないなという気がするんです。いずれにしろ海上の森に関しては随分、海上の森の中で色んな複数案をいわばこの検討会議で検討してどこまでならという詰めた議論ができてきたと思ってるんですが、青少年公園に関してはもう少し何かいっぱいの案とある程度無理のない案みたいなものを提案されているのであれば、そういうことの比較検討みたいなことをもうちょっとやってもいいんじゃないか。3段ぐらいのレベルの使い方を。そして無理のないアクセスと併せて両方でどれぐらい無理のない人数が決まるのか。そうであれば逆にその他の1,500万人にどうしても持っていきたいというのであれば、やはり他の方法を考えるということはやはり必要だという気がします。何が何でも1,500万人を入れることを無理やり算段をつけて、本当にそれが実現できればいいですけどきっと無理だという気がしますので、そういう比較評価をするチャンスはこの先あるんでしょうか。その点を9月12日登録ということで無理なのかその辺の話が聞きたい。
□ 宇佐見委員
結局それはYパーク地区について環境アセスメントをちゃんとやるということだと思います。その中で複数案、Yパークを使うけれどもこうやったらこうなるという評価をきちっとやっていくということだと思います。しかもアセスメントにとってはその中に住民意見を反映する手続きも組み込まれていますので、そういう中でちゃんと吸収していけると思うんですね。今日配っていただいた新聞報道の中で8月11日に通産省のアセスの検討会があって、森嶌さんが座長ですから今日来ておられるとよかったと思うんですけれども、そこでも「ミニアセスを要求する。次の通産省の検討会までにもってらっしゃい」ということが出ていると新聞に出てますけど、通産省の検討会でもYパークのアセスメントが必要だという意見が出ていると思うんですが、そのことの関連でYパーク地区についてのアセスメントはどういうふうにやられるかについて今全然ご説明ないんですけれども、その点是非詳しいご説明お願いしたいと思います。
□ 谷岡委員長
その問題なんですけど、隈さんがご意見をお待ちなんで、それをお聞きしてからにしたいと思いますけれども、ちょっと予定時間を超えているんです。もし続けるのであるならば、隈さんのご意見の後、多分アセスのことが出てくるんじゃないかと予測いたしますので、その前にできたら休憩を取りたいなと思っております。じゃあ、隈さんお願いします。
□ 隈委員
先程の國分委員の質問に対して、会場PTでもYパークについて随分議論してきましたので、その概要をお話したいんですが、去年の秋の段階ではYパークにかなりの面積を詰めようという今よりもはるかに多い面積をつめようということで、2層、部分的には3層のような計画がされておりまして、そうしますと2層を使うと2層の部分の待ちスペースで大きなデッキが必要になってくるので、かなりコスト的にも厳しくなってくる。そういうことで今回はかなり面積が絞られてきた。去年の秋の絵と比較していただくと一目瞭然だと思うんですが、かなり絞られてきたなと思います。それから建物ですね、仮設の建物に関しては、仮設は非常に評判が悪くて、使い捨て文明の象徴みたいなものでどうかなという意見があったんですが、逆にリサイクルということで仮設の建物を廃棄してゴミにするんではなくて、リサイクルできるようなものができたらどうだという、いい例が伊勢神宮の式年遷宮の建物は、壊した後捨ててゴミにするのではなくその後全国の神社に部材がいきまして再利用されていくわけで、そういうようなリサイクル的なもので万博の記憶がそういう部材として残るというようなことがいいのではないかというような意見が出ております。そうするとCO２の固定という点でもリサイクル材がCO２の固定、例えば木材等でリサイクル材ができればCO２の固定になるのではないかという意見も出ております。それから、池が多くあるのがここの特徴なので、一番最初は池の上に全部建物のデッキを造らないと入らないんじゃないかというような案もあったんですが、そうすると大きな問題が出てくるので、池はむしろオープンスペースとして有効に使って、例えば一部水上のイベントのスペースとして、これはリスボンの博覧会で非常に上手く池を水上イベントのスペースとして使ったんですが、そういう形でお金をかけるんではなくてあるものを使うという形で上手く池を使ったらどうかという意見も出ておりました。そんなような議論が会場PTでされてきましたんで、そういう点でみるとこの案はかなり練れてきたんではないか。上から見ると四角い箱が並んでいるだけでつまらなく見えるんですが、かなり練れてきている案ではないかなと思っております。
□ 谷岡委員長
すいません糸魚川先生今日も私は議事の進行が下手でまだ続きそうなんでが･･･
□ 糸魚川委員
一言言いたいんですが･･･
□ 谷岡委員長
喫茶コーナーを用意して、今私が休憩と言った途端に、職員の皆さんが準備を始めてくださっていますので、10分ないし15分というかたちで、15分後には必ず始めたいと思います。
□ 糸魚川委員
最終的な見通しを示しておいていただけませんか
□ 谷岡委員長
2時間といわれた以上、1.5倍とはなりたくないと思っておりますので、9時ぐらいです。
□ 糸魚川委員
はい、よろしいです。
（休 憩）
□ 谷岡委員長
最初に森さんから
□ 森局長（愛知県）
辻さんのほうから、青少年公園のスケート場の話がありましたので、前にも話しましたが、その後のことを少しご説明したいと思います。実際民間のスケート場とか、具体的な名前は相手のことがありますので、私どもの方針が定まらないうちにあまり具体的な話は申し上げられませんので、少しぼかしてお話させていただきたいと思いますが、いろいろあたっております。共通していることは、場所によりけりですが夏場がプールになっていたり、冷凍力が大変多くいりますので、夏の間は休館していたりで、夏場をどうするかが問題かと思っております。それにつきましては、特別設備を造らなければならないというような問題がございます。それから、また別途例えばどこかの大きなスーパーがあいたという場合はフロアーを借りたりできないか、時間的なことがございまして、今あいているところは3年後には分からないとか、3年後にあいていても今はよくわからないというようなことがございます。少し特殊なことを申し上げると、そういう所は天井が低くて、スピードスケートは良くてもフィギアができないなどがありまして、いずれに致しましても民間とか幅広にあたったりしております。それとスケートの利用者がどういう妥協をしていただけるか、距離の問題、地理的なことでございます。そのようなことも調整をしていきたいと思っておりまして、いずれにしてもなるべく早く結論を出したいと一生懸命あたったりしております。前に木村委員の方から近隣の大学が結構土日はあいているという話がございまして、早いところ近隣の大学の方にお集まりいただいて、ただ、実際に細かい管理等問題がございますので、そんなところの問題点を挙げていただいて、早急にお集まりをいただいてご相談をさせていただければと思っております。
□ 谷岡委員長
松崎さんのほうからアセス関係についてご説明いただきたいと思います。
□ 松崎環境G長
アセスメント関係についてのご質問でまず先だって行われました通産省の評価会がありましたので、それは山田室長の方からやっていただいて、これまでも資料をお出しし説明をしてきたつもりですけれども、博覧会のアセスメントの元々用意された部分というのは計画にフィードバックしながらアセスメントの手順を進めていくという中で、一般的なアセスで行われている位置付けですと修正評価書というのを出した時点で、ある意味でアセスメントのチェック機能はいったん終わりになって、その後事後の監視を行うというふうになっておりますが、この博覧会事業そのものは計画全体がある時点で「せいの･･･」で決まるものではないというのは、先程来のご説明を聞いていただいてても、ある程度類推はできると思いますけれども、様々な不確定要因がはらんだ状態で徐々に具体化していくというような特性があるということから、修正評価書を出した後も、追跡調査という形でターゲットを絞った形の予測評価をやるという仕組みも用意されている中で進めてきております。そういう中で言いますと、現在の段階というのはこれもこれまでにご説明したことですが、評価書というのを昨年10月にまとめまして、それに対して通産大臣意見をいただいて、通産大臣意見に対してどういうふうに対応していくかというのを検討している段階というのがアセス上の位置付けになります。その段階での大臣意見のポイントになるようなところというのを、ごく簡単に言いますと、海上と青少年公園の両方を使う方向で引き続き負荷低減の努力をしなさいというのが大きなポイントでございます。その観点からいきますと、今どういう状況になっているかというのを説明をしてほしいという指示が通産省からありまして、それに対して協会のほうから説明の為の回答の文書を作って提出をしました。8月11日に協会のほうから提出した現在の状況の説明を聞くという場が評価会の場で作られたということで、そちらについては後ほど山田室長から説明をしていただきます。元々そういうルールの中で進めてきておりますので、評価書を出した時点でできる範囲の簡易な評価というのは青少年公園についても行ったわけですが、データが圧倒的に不足している中で非常に概略な検討にとどまっているということがありましたので、これまでにも色んな機会に1年間の調査データをもってきちっとした予測評価につなげていきたいということはご説明してきたのですが、そのデータの方は今年の7月をもって1年分たまりましたので、調査自体は必要なものは継続をしておりますけれど、1年分のデータをもとに今データの整理解析作業をやっております。これも近々まとまると思いますので、まとめられた段階である程度簡易な予測ができるものがあればそういったものも一緒にということもあろうかと思っておりますし、そちらの方が計画の前提が相変わらず仮置きの条件がたくさんついているという段階ですと、調査結果のまとめを発表するのが先になるかもしれません。そういった作業を現在やっております。今後も進め方としまして、一つは青少年公園に関して1年分のデータをもとに一方で計画のほうがどの熟度にきているかというのを見ながら、できる範囲の予測をやってそれについて評価をしたものを公表して、住民の方にも説明をし、ご意見をいただくような機会を作っていきたい。まだ今の段階ではそのレベルに至ってはいないので、アセスの説明をするというのがメインではないんですけども、9月3日には長久手町の住民に対して今の状況全体をご説明をする機会を設けるということで、これはすでに広報等でお知らせをしているところでございます。評価会の説明をいただいた後でこの先の話をした方がいいのかもしれませんが、評価会の方からも先程小池さんから特にこの点が心配だといわれた交通関連の大気とか騒音が、どういうふうなレベルになるか、あるいは下水がどういうことになるかというあたりは、特に重要なポイントなので、BIE登録の前に今の段階でできる予測の仕方を考えなさいと宿題をいただいております。一方で現時点で行っている作業としては、今の計画の条件の中で非常にアバウトなやり方しかできませんが、どういうやり方であれば的確に計画自体を大きく変える変えないという判断につながるようなことができるかということを今鋭意検討している段階です。これについてはとりあえずやってみた結果はこうなりましたというのは、もう一度評価会の方にお諮りをして、技術的なご指導をいただくということになろうかと思っております。後は山田さんのほうでお願いします。
□ 谷岡委員長
山田さん、ついでに今多分各省庁等のやり取りなど大変苦労なさっていると思いますので、検討会議にやって欲しいことがあれば是非要求を出していただいて結構でございます。
□ 山田室長（通産省）
なかなか絶句しておりますが、まず最初にアセスのほうです。松崎さんと重複しないようにしたいと思います。1月に大臣意見を出させていただいて、それについて今協会さんのほうで評価書について修正のための検討をしていただいている。その後計画というものも変更されたということもあり、大臣意見を出してからしばらく時も経っているのでどういう状況になっているのか教えてくださいということで、進捗状況というのを教えていただき、こういうことのようですということを、アセスの委員会でご議論いただいたわけです。そこで8月11日にありましたのは、協会さんからの説明に対際しまして、１月の大臣意見のときにあった前提に比べまして、海上の森につきましては環境負荷が明らかに大幅に減っており、青少年公園についてはまだはっきりデータ的にはあがってないけれども少なくても滞在人口等を見ていると増える方向に働いているわけではない。こういうことを判断の前提にたちまして「評価書の修正というのは時間がかかるでしょうから、時間までにきっちりやっていただいて結構です。ただし、やってく上で特に青少年公園についてアセスの委員会としても気になる部分、騒音のところと下水のところです。ここについてはこのままの生データでは委員会としても大丈夫な方向に行っているかどうか確認をしていきたいということで、今の段階でできるようなものをできるだけ早くください。もう一回私どもの方に見せてください。」というようなことを委員会の方はおっしゃられております。先程松崎さんのほうからご説明ありました通り、この本アセスメントについては博覧会という特殊性を考えながらやるべきことはきちんとやる、他方で柔軟性を確保するということで､これまでアセスの委員会の方でも色んな形でご苦心をいただいて節目節目にご議論をいただいている。私どももアセスの委員会のご意見を伺いながらきちっとやろうとしております。引き続きまして協会のほうからあがってきた報告を委員会の方にお諮りしてご議論いただいてその上でアセスが適切にやっていけるようにしていきたいと考えております。それから、こちらでのご議論も色んな形で展開されていく中で、私どもも全国的なレベルで愛知万博についてその趣旨に賛同いただき応援していっていただくということを是非実現したい。例えば身近なところでは霞ヶ関の他省庁というのがございます。それだけではなく政治の先生方とか一般市民の方々とかそういう方々に、愛知万博は一生懸命やろうとしていますから是非応援してくださいということを、分かっていただこうと思って努力しております。先程そういう場を頂戴したのでお願いできれば、今日ご参加の方々お一人お一人が、お一人お一人のルートでここまでこういうことをやってきたんだから何とか愛知万博を成功させてやりたい、応援してくれということを県内はもちろん遠く九州、北海道さらには外国にも積極的にご自身の口で語っていただければ大変ありがたいなと思います。色んな意味でそういうやり方も新しい万博にふさわしい挑戦的なやり方になるのかなというふうに思っております。以上です。
□ 谷岡委員長
どちらからでもいいんですが、加藤さん、宇佐見さん･･･宇佐見さんどうぞ。
□ 宇佐見委員
松崎さんの先程のお話では全く私は納得できません。私は7月2日の第6回の検討会議でアセスの提案をして、それは皆さん会場計画が決まったらちゃんとそれに基づいたアセスをやるべきだということを言われたし、2日の谷岡試案の中でも青少年公園に関しては最大限のアセスをやると書いてあるわけです。それを全く無視されているわけです。7月2日の第6回の次に7月17日に協会のほうからアセスについての文書が出されて今松崎さんが言われたようなことが書いた一枚の紙が出ました。これは私は全く納得できなかったので18日付けで撤回してくださいという意見を出してそれを資料として7月24日に配られております。しかし今のお話はそれにはまったくお答えになっていないわけです。私は青少年公園に会場が移ったのは博覧会の内容の変更なんだから通産省のルールに従えばアセスメントをもう一回最初からやり直すべきだということを申し上げたわけです。会場計画が決まればもう一回アセスをやるべきだというのは検討会議の合意でもあるわけです。それを全く無視されていて今まで「議論を元に戻すな」ということを言われたことがありますが、今回の松崎さんのお話は7月2日以前、いやもっと前に話を完全に戻しちゃっている。まず伺いたいんですけど、7月18日に出した私たちの意見は資料として配られまして、その中に「この意見について協会として明確なお答えをお願いします」と書いてありますけれども、そのお答えを私たちの見解に対して協会としてどのように考えているのか、先程のご説明の中で私たちの見解に対する引用さえなかったわけですから、その点をまず求めたいと思います。それからついでですからもう一つ言いますと、山田さんのさっきのご報告についてはこの配られた新聞記事の中でも「検討会ではミニアセスを要求した」というふうに書いてあります。それは今松崎さんや山田さんがおっしゃったことと同じなのか、これはミニという言葉はついているけれども改めてアセスメントの手続きをやれということを言われたんじゃないかと思うんですけれども、その点でどうだったのか。これは通産省の委員会に出ておられた森嶌座長がここにおられると一番良かったんですけれども、説明されたのは行政側の人だけですので、もし委員の中で通産省の検討会にも関わっている方がいらっしゃったら補足をお願いしたいと思います。
□ 山田室長（通産省）
そのお言葉のところのミニアセスというものですが、その中身については先程私の方からご説明させていただいた通り、青少年公園で全体の評価書の提出は後でいいけれども、青少年公園について大気・騒音と下水道については現在分かるところの予測評価でいいから簡易に出してそれをもう一回アセス委員会に示してくれ。それが中身です。手続きをやり直せという議論はございませんでした。
□ 松崎環境G長
基本的なところで宇佐見委員の方から出された意見に対する回答ができていないというご指摘ですが、アセスそのものについては協会の中で言えばアドバイザー会議という意見をお聞きしご指導いただく機関を設けておりますし、通産省の中でいえば評価会というところを通じてこれまでもこの事業の特性に合わせて用意されたルールに基づいて手続きを進めてきてるわけです。その中で今の段階で計画の方が先程来ご説明があったような、まだまだ仮置きをたくさん置かないと学術的な意味での正確な予測評価ができる段階に来ていないというのが一方にあるわけで、そういった状況の中で今何をやるかということでご説明をしているわけですので、一字一句お答えをしていないという意味ではお答えをしていませんけれども、ご指摘に対してそういうご意見も参考にして今後進めていきますというような回答をしても仕方がないので、今の段階で私たちがやれる範囲でこういうことをやろうとしていますというのをご説明をしたわけです。一方で元々なぜこういうルールが作られたかというと、これも通産省の作られたルールですので山田さんのほうからご説明いただいたほうがいいのかなと思いますけれども、アセスの過程でやられた情報を計画上にフィードバックしながら計画を固めていくんだということにも力点が置かれておりますので、そういった点に関しましては準備書を出した以降あるいは評価書を出した以降も調査は継続をしながらそこで得られたデータをその都度の計画の検討の方にフィードバックしていく。ただそのフィードバックをした結果として出来上がった計画がある程度の熟度に達したところでないと一方で要求される…
□ 宇佐見委員
全く時間の無駄だと思いますから、そういう説明は止めてください。
□ 谷岡委員長
宇佐見さん、そういう言い方やめましょう。
□ 宇佐見委員
時間がないのでもう少し細かいこと、ぼくの意見をちゃんと読んだかどうか分からないような答弁ですから困るんです。
□ 谷岡委員長
ちょっと整理させてください。先程合意だとおっしゃったことについては、わたしは合意だというふうに確認をした覚えはありません。そういうご意見を宇佐見さんを中心としてたくさんでたことは認めますけれども、手続き論としてのアセスメントをこの会議で合意としてやらなければならないといった形で皆さんが確認なさったという覚えはわたくしございません。もちろん青少年公園について最大限のアセスメントをということをいっておりますけれども、迅速でかつ柔軟でプラグマティック（実用的）な形でということが書いてあるわけで、そこのところを片方だけ抜くような形でおっしゃっていただきたくないなと思います。そこのところは皆さんの合意があったということについて委員長として確認したこととそうでないこと、確認があると思っておられることを全て会議の確認としていただきたくないと思います。
□ 宇佐見委員
具体的にいいます。通産大臣意見というのはちょっと細かいことになりますので、検討会議の委員のかたにはご迷惑かと思うんですけど、細かい事言いますと、通産大臣意見は環境影響評価の次の段階として、要領Ⅰ第1章第１６評価書の修正を行うべきである。というふうに書かれているわけです。これがさっきから引用されている通産大臣意見です。要領Ⅰ第1章第１６評価書の修正という通産省の要領がありまして、これは単に文言上修正すればいいと書いてあるわけではなくて、「目的の変更があった場合には第１以降つまり実施計画書から始まる環境影響評価その他の手続きを再実施せよ」と書いてあるわけです。これに基づいて、ルールに基づいてやってくださいと言っているのだけれども、それを全く拒否されているわけです。それはなぜ拒否できるのか、なぜやらなくていいのか、それからアドバイザー会議と言われましたけど、前回やられたのは2月じゃないんですか。2月以降やってないんじゃないですか。名古屋でやっているアドバイザー会議は最後いつやられましたか。
□ 松崎環境G長
アドバイザー会議については私のほうからお答えをします。通産省の作られた通達の細かい文言の解釈については私のほうからするのは適切かどうか分かりませんので、山田室長にお願いした方がいいと思います。アドバイザー会議に関しては全体会議は区切りごとにやっております。そういう意味では大臣意見をいただいた後「こういう意見をいただきました」というのはやっております。それ以外は日ごろやっている調査のご指導をいただくといったような部分は、個別の専門の委員にご相談をしながらご指導をいただいてやっています。あるいはワーキングといったような形で「今計画の状況がこうなっています」という報告をやっているというような形でのご指導をいただいておりますので、会議を何日にやったかというのは、そういう意味ではそこだけでやっている会議ではございませんので今のご質問に対してお答えするとすれば、日々必要なご指導をいただいておりますというような話になろうかと思います。
□ 山田室長（通産省）
通産省で作りました要領を実際ご議論いただいて、それを議論してくださったのはアセス委員会だけですが、そのアセスの委員会におきまして、数十回に及ぶ議論をいただいた上で、青少年公園と海上の森を一体として使うという案につきまして大臣意見を出して、これできちっと評価書を修正してくださいということを1月に出させていただいています。委員会としてお出しいただきそれを踏まえて私どもとして大臣意見を出しております。そして今回またその進捗状況というのをご報告いただいたところで今委員会の方の立場として評価書を修正するのにもうちょっと時間がかかるのは分かるから、それはそれでいいから、特に大気、騒音、下水についてはもうちょっと具体的にデータを出して報告しろということで、具体的な対応を、基本的な考え方をおつくりになられた方々でそういうふうにおっしゃっています。
