第9回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 会場計画について～閉会（２）
□ 宇佐見委員
そうすると入り込み人数の根拠はまだ出てないということですか。そういうご質問なんですよ。1日11万人というのはアクセスの問題も考えてのことかという質問で、湯山さんの今の説明はそういうには考えておりませんということ。会場の中に何人は入れるかということだけであって、アクセスは11万人が確保できるということはまだ計算できておりませんという・・・
□ 湯山計画G長
先程の前熊東交差点につきましては、一応1日11万人ということを・・・
□ 宇佐見委員
全体です。
□ 湯山計画G長
全体全てのところにつきましては、まだ駅も候補地でございますし・・・
□ 宇佐見委員
アクセスからいうと11万人という根拠は出ていませんということですか？
□ 谷岡委員長
宇佐見さんお話になるならマイクを通じてください。インターネットの視聴者たちが全然聞こえないということになりますので。
□ 宇佐見委員
言い直しますけれども、今のご説明はアクセスの面からは11万人という根拠は計算できておりませんという説明と伺っていいんでしょうか？
□ 湯山計画G長
精査が終わっていないというのが一番正しい言い方かなという気がしています。観客輸送PTを開いておりまして、例えば断面交通量とかそういうのでいろいろやっておりますけれども、最終的にはどの場所が駐車場としてお借りさせていただけるか、それぞれの駅のバス等どういう形で設けられるか、それによって精査していく形でございますけれども、ボリューム量については大体この位であろう。ただし細かいところについてはまだまだこれから道路管理者、交通管理者のご指導を得ながら細かい計画を詰めていかないといけないという形になっているところでございます。
□ 小池さん
今、私、下水の方についてもご説明を併せてお願いしたいということでしたが、それについては・・・
□ 湯山計画G長
下水につきましては海上地区の方につきましては瀬戸市の下水道の方の直近の管にある程度余裕があるということでつながさせていただくということで検討しております。また青少年公園のほうにつきましては、現在キャパシティが非常に低いものですから、これは仮設ということで長久手町の浄化センターの方まで持っていきまして、長久手町の浄化センターの敷地の中で処理槽を作らせていただきまして、そちらの方にお願いできればということで現在作業をやっている最中でございます。
□ 小池さん
私たちはやはり青少年公園でどれくらいの規模なら住民に過重な負担がかからないものとしてやっていけるのかということを、きちんと確認をしていきたいと思っているわけです。そして今お話を聞きましたところまだ不十分な点が多々あります。なぜきちんと交通アクセスについても説明をこの場でしていただけないのかということをお伺いしたいと思います。まだシャトルバスのことなども、シャトルバスの台数が大変多いというふうにこの前も説明で聞きました。青少年公園は全てバスということになっているわけですから、その辺の問題も非常に大きいと思います。規模の点から私たちは交通アクセスのこと、下水のことを特に中心に問題としてとらえておりますけれども、今お話の中にもありましたが、駐車場が青少年公園の近く、長久手町内にもできているようなんですけども、これは長久手町内には何箇所計画がされているんでしょうか。
□ 湯山計画G長
一応今事務局の方で市町村さんと相談させていただいておるところは2ヵ所でございます。ただしこれは最終的な案ということではございませんので、借地の駐車場ということでございますので今後2005年まで長時間ございますのでその間借地のお願いできるところ、交通がこの形であれば、例えば一般の方が来られた時に迂回交通がどれぐらいまで楽になるか。特に一般の方でもなるべく公共交通のほうにまずは流れていただく、それから後のほかの方につきましてどうしても公共が難しい方につきましてあまり迂回交通がない形で各駐車場にいける。それで駐車場の周りの交通がなるべく混乱が少ないような形というのをどんどん詰めていかないといけないと考えております。
□ 宇佐見委員
6月3日第2回検討会議で企画調整グループ国際グループから配布されたBIE登録申請についての資料というのがあります。輸送計画という項目がありまして、ここに設置する駐車場について、候補地、収容台数、会場までの想定される輸送計画の考え方、これを全部出すことになってるんですが、今の湯山さんのお話は2005年までありますからということですけど、登録までにちゃんとしてないと困るんじゃないでしょうか。6月3日に配られた資料に則して、これと矛盾しないように説明していただきたい。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
登録までに候補地という表現になっておりますように、大体の計画は作って出しますけれども、実際その候補地を使うか否かも含めて2005年までの間に変更はあり得るということです。
□ 小池さん
今までのお話を伺っておりまして、非常に様々な問題点というのを私は感じております。それは前回この場でボリュームチェックというかたちで、シャトルの話なども伺いました。私たちが協会のほうに今の計画ということでお話も伺いましたが、その中から下水の問題なんですが、町内の下水処理場の方へ仮設をして利用するというお話でした。これは町内の処理場の能力の問題があります。今後町内の処理場について将来計画の中で可能な量ということになっているわけですけども、一方で長久手町内の下水管の整備状況というのは前倒しでどんどん進められている状況にありますので、もともとの計画よりもさらに進んでいる。そういう状況の中にあります。だから町内需要の伸びというのがこれから万博に対する計画に沿うかどうかということは非常に問題あるというふうに考えます。それから仮設でつなぐということは後で撤去するということですので、非常に無駄。コスト的なものをお伺いしたいと思いますけれども、後何も残らない廃棄物として残ってしまう。それから２回工事を行うことによる負荷がかかるという点で、これも非常に無理をしていかれてるという気が私たちはするわけです。私たちは下水に関しましては、やはり域内処理を考えていくべきではないかと思っています。そういう意味で規模というのは自ずと出てくるものではないかと考えるわけです。やはり、決まった容量のところにそれ以上のものを詰め込むという発想がどうしても青少年公園に関して感じられてならないわけです。それに関しては、もう一方の交通アクセスのことについても、問題点がいっぱいあるんですけれども、今ここでお伺いした町内に2つの駐車場を計画しているということ。これは町内への車の流入を促進するということに必ずつながります。これまでの協会の説明ではできる限りというかほとんど車は高速道路を使います。一般道路には入り込まないようにします。という説明を一方ではされてきたわけですが、そうではない、町内に駐車場ができるということは、早く行けば長久手町にも車が止まれる。そういう状況、それではその周辺に私設の駐車場を作るという、そういうものを助長していく、非常に問題のある方策だ。徹底的にシャトルバスで20分圏内の駐車場から人を運び入れるのだという話とは随分違ってきている。そういう話とは別であると考えます。それから、今の地図を見ていきますと、公共の交通機関から、主な駅からシャトルバスでということですけど、青少年公園というのは、一番近い公共の交通機関というのは、名古屋方面から考えますと地下鉄の東山線があるわけです。その東山線の藤が丘が終点なんですけど、その周辺からのアクセスというのが全くとられていません。普通の青少年公園への行動パターンからは、非常に不自然な形態でアクセスが考えられていると思うわけです。地下鉄東山線からは既存のバスしかないということですので、とてもそれはまかないきれるものではないと考えます。そうしますと結局タクシーであるとか、じゃあ、送っていきましょうということで個人的に送り迎えがあるということで、やはりグリーンロードへの流入が非常に懸念されるということがあります。一方でシャトルバスによる入れ込みですけれども、これも1日に3,000台のバスが通るということでしたので、非常に私たちは大気汚染、騒音などの影響を心配しております。それに関してはアセスの中で是非このことを含めて行ってほしいという申し入れをしていますけれども、何らご返事をいただいてはおりません。というようなことで、ざっと申し上げただけでも非常に無理の多いそういう計画であるというふうに考えます。やはり私たちは11万ありき、あるいは少し前の新聞では、1,500万という数も出されておりましたけども、そういう規模についてきちんと青少年公園とその周辺地域がもっている環境容量に則したものとしてみていただかなければ、やはり町民に過剰な負担がかかることは免れませんし、町民への負担がかかるということは同時に裏を返せば来場者への影響も大きくなるということですので、愛知万博そのものの問題としてきちんと捉えて頂かなければいけないと思います。
□ 田中課長（長久手町）
行政側としてちょっと補足させていただきます。湯山計画グループ長が先程おっしゃっていましたように、交通問題は広域的なことをご説明されたんで今小池代理の方が、かなり町内的な面、生活道路の面で前々からご心配されているということがありまして、私ども重々そういうこと分かっておりまして、第7回でも私がご説明しましたように、県、協会と協力して交通についてはかなり生活道路を含めた町内の道路について交通量調査も含めて解析をして、今言われた色んな要素ございます。近隣から車で来られる人、あるいはゲリラ的な駐車場ができたらどうしようかとか、交通規制をどうしようかとか、私どもの内部の道路管理者あるいは交通規制の担当者含めて会議を積み重ねてきました。県とも相談しながらどういうところを調査してどういう解析を進めていったらいいかということを、広域的な面につきましては、先程湯山グループ長が説明しましたように、建設省なりそういった面でやる。小さな面でいけばかなり心配な面も当然ございますので生活道路確保という意味で、私ども大学をたくさん抱えておりまして、学長さんたちからのご心配もたくさんございます。そういったものをどうやって解決していこうかという議論を色々検討して、2005年とは言いませんけども、その前に解決すべく順次検討していく算段をしております。第7回の観客輸送につきましては森川先生にもそういった面もサポートしていただくという回答があったはずなんで、森川先生も今後私どものこういった計画に参加していただいてやっていこうということも議論に出ているところであります。観客輸送チームと一緒に検討していきたい。次の点、下水についてですが、下水について何にも協議がされてないわけではなくて、1年以上前から下水道についてはかなり詳細なデータチェックをしている。先程小池代理がご心配になられた将来的に長久手町の下水処理が、意外と早い伸びで整備されている。下水の整備は要するに生活関連の建設省の予算の伸びが大きい分野でございますので、その辺の心配を加味して協議しております。ですから伸びがあった場合に余裕がなくなるんじゃないかということも最大限加味してその足りない部分をどうやって協会の博覧会事業開催の時に、下水道が問題ないようにするかということも含めてやっております。それから、仮設配管につきましては色々仮配管をする道路につきましてもあまり幹線道路にしないようにとか、ここのものについては道路管理者が全て協会と細かい打ち合わせをしておりますので、実施設計ができてないという段階ですが、それについては実地調査なり立ち会ったりしてやっておりますので、今言われたことにつきましてもご心配事は分かりますけどかなり計画担当者レベルでは、心配事はすべて同じようなことを心配しておりますので、やっておるということをご報告したいと思います。
□ 林委員
やってますというのは了解するとしまして、だったらそういう発生するかもしれない問題というのを全部きちっと書き上げて問題解決するためのタイムテーブルというものに出していただきたいんです。その問題がいつまでにどこまで詰めていくんだ。そうしないと小池さんが言われるように迷惑施設をもってこられるといったような感覚でしか対応できなくなってくるんですよね。信頼してない訳ではないでしょうけれども、はっきり見えないんです。「やってます。やってます。」というけれども、誰とどこで交渉してどこまで解決したのかということを明らかにされないとまずいです。こういうことは緻密に決めていくわけですから、これはかなりのものを書き上げてやっていかないと、それをチェックしてそれがちゃんとチェックできてるかどうかをチェックするのがこの検討会議だと私は思っている。何も森をどうやって利用しなさいとか、そういうことをこの会議に提案する気は一切ありません。というのは、誰がやったって計画内容と違うんです。言い出したらきりがない。ただ、万博計画がきちっと動いていくかどうか、ストップさせようとしている訳ではないんで、やるんだったらきちっとチェックが抜けていないかどうか、あるいはもっとここをこうできないかどうか、こういうふうにやってくれるんだったら地元だって協力しますよということが出てくるかもしれません。そのために基礎データとは何だというと問題解決のタイムテーブルなんです。そこでもれてないかどうか、もうちょっと前倒ししてここが解決できないかどうかそれを議論しないと「やってます」とか「やってない」とか終わってしまうので、そういう資料も作成していていただければと思います。
□ 戸田委員
質問ですが、面積もかなり細かく提示されていたんですが、先程BIEに行かれた件も含めて、ここに外国共同館は4万㎡、それから民間館1万㎡と出ておりますが、この量に対して事業者サイドから見た感覚について教えていただきたい。特に民間館については過去の博覧会では聞くところによると1館2千㎡程度と聞きますので、1万ですと5館ということになります。一方1,500億の3分の1を厳密ではないにしろ民間からの基盤投資ということになっているようですので、利用のイメージがあればぜひ教えていただきたい。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
確かに民間館１万㎡ということは、最初に愛知万博の計画ができたときのことから考えるとかなり小さいなという印象はもっております。そういう意味で狭い展示スペースの中でそれだけ魅力のある展示を出展者の方にお願いしたいと思っております。外国館の配置についても同じようでありまして、かなりこれまでの国際博覧会の中では規模としてはかなり小さいというふうに考えております。やはり同じようにその国それぞれこれはというような展示をしていただいて、来た方が満足できるような出展をしていただきたいと考えています。
□ 戸田委員
もう一つ、今のお話でかなり縮小された面積が出てくるということですが、一つは面積それから入り込み客をどこまで追うかという話しがつづいてくると思うんです。一方で環境博という今回の打ち出しが明確に出てますので、人数を極限まで追いきるかどうかということはかなり重要なことだと思います。協会としては増やさなくてはいけない、しかしできないということで、かなりつらいところに追い込まれているという感じが非常にするんですが、そこで2つほど感想を持つんですが、1つは環境博、環境を重点的にしていくというときに何を残すかということです。海上の森についてはかなり明確なものが残ってきたということですけれども、Yパークについてどのようなものが残されるか、これは先回國分委員が設計について、どういう設計かということをおっしゃられましたけれど、やはりそういうコンセプトが重要です。これはこの後のここの利用ということと関係してくるとは思うんですが、例えば7万、8万、11万という数が入る基盤ができればかなり膨大な投資、仮に1,500億として、面積で見れば大半が青少年公園に吸い込まれる。短期間6ヶ月間で撤去ということになりますと、どうしても投資効率はあまりよくないということになってくるんだと思うんです。基盤ができればその基盤を使って何かできるような、例えば野外マルチメディア会場というようなものでもいいかもしれませんけれども、そのイメージというものは残さなくてはいけない。もちろんハードソフト両方あると思いますが、それがやはりこれからの検討の中で出てくることが必要じゃないかというふうに思いました。もう一つお金の話で恐縮ですが、1,500億の投資ということですが、入込み客を極限まであげるという事になりますと最後のところで5%、3%あげるのにかなり投資の重点比率が上がるというのが一般的な施設整備でして、若干そこを減ずることができれば、投資を他のことに振りむけることができるであろう。今回の愛知博の場合は建設投資の1,500億の話と運営の話が切れているという風に聞いていますが、例えばハノーバーは一緒にやって、そうすると規模を縮小する財政と均衡するという構想になると思うんですけども、それが切れてれば均衡しないで縮小していくとどうしても厳しくなる。この1,500億の部分についても若干流動性を持たせて他のところに投資ができる。もちろん会場はここということは言明されておりますが、民間館会場の分割なり何なり、他に投資をすることでそこから、利用料とか入場者数をカウントするという方法も十分考えられる。従来は民間館と公式出展者をいっしょにして、これで入場者数をカウントしていたわけですから、今回は面積的な用件があって正式出展者だけが登録会場だが、それ以外をどう含めるという問題はやはりBIEに交渉して、そういう博覧会であるということにしないと、追い詰められていく博覧会という感じで、非常に厳しい。環境博を貫くというところは財政面についても環境博を貫いていくという考え方を持っていないと苦しくなるんじゃないか。是非、何を残すかということと、お金の使い方についてこれからになると思いますけどぜひ検討いただきたいと思います。
□ 谷岡委員長
國分さん、辻さんそれから森川さん先程の交通関係でコメントがありましたらお願いします。
□ 國分委員
基本的なところでお聞きしたいんですが、海上地区については検討会議の委員を含めて相当な皆さんがたの提案が計画に反映されたと思うんです。Yパークについてはまだこの場では議論してないですけれど、過去に博覧会協会がいわゆる市民とか外に向けて提案をして下さい、場合によっては委員の中からも提案があっただろうと思います。それがどういう形でこの絵の中に反映されているか、例えばここはこういうふうに反映してあるだとか、そういう話を一度聞かせていただきたい。悪く考えればそういう提案なんか全然ネグレクト（無視）して勝手に絵を書いちゃったというふうに見られかねないと思うもんですから、そういう有識者なり、過去に協会が広く提案を呼びかけたはずですから、これがYパークの中にどういうふうに反映されたのかお聞かせいただければと思います。
□ 森局長（愛知県）
戸田さんのご意見といいますかご質問について私のほうから少しお話をさせていただきたいと思います。青少年公園ですけども、まず私どもは青少年公園が博覧会会場になるということで、かなりの基盤整備が行われるということがございます。道路とか下水を含めて、博覧会を経由することになりまして、青少年公園をもう少し幅広い県民層に利用されるとか、もう少し時代の公園に対するニーズといいますか、そういうことも踏まえて、博覧会の会場整備というものを、例えばもう一つ申し上げると、老人とか障害を持つ方々により使い勝手のいい、博覧会の時には余計求められるということになりますので、そういった面に着目した整備が博覧会を経由して行われていくということで、私どもは今年度から青少年公園の再整備調査というのを行っておりまして、特に基盤面で今申し上げたようなことで、できるだけ博覧会の展開と調整をしながら基盤整備を行っていきたいと思っております。海上地区では恒久施設が保全と活用というシビアな調整の中でやっておるわけですが、一方で博覧会というのは自由に一種の興行イベントといいますか楽しくという面が大事でございまして、そういう意味では仮設でもってということも大きなファクターだと思うんです。基本的には青少年公園では仮設でいかに効率的に楽しんでいただけるかということ、ただ、先程来申し上げているような2005年後の公園の姿というのを見た場合、恒久施設ということが全くないとは思っておりません。まだなかなか難しいと思っておりますが、もう少しその辺りは具体的な提示の中で、将来の公園の施設とつながるような格好でできるかということについては引き続き検討していきたいと思っておりますけど、基本的には私のほうは仮設でと思っております。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
（ＯＨＰを使って説明）
國分委員のご質問についてですけども、色々新エネルギーを使うとか、ゼロエミッションを実感できるものなど、たくさんご提案いただいておりまして検討はしております。しておりますが、図面に反映するようなアイデアは少ないということもあって、ここがというのは言いかねますが、我々の気持ちという意味ではこことかこことか比較的小規模の催事場というのを準備しておりまして、催事系でいろいろ提案をしていただきたいという市民団体の皆さんの参加というのをお願いしたいというふうに思っておりますし、こちらのテーマゾーンそれからこの図にはありませんけれども、海上の森の北の方とか森でどういうものを見せようかとか、あるいはテーマゾーンでの展開につきましては、この場に出席していただいてる方も含めて広く市民の方々の参加をお願いして一緒に作っていきたいと考えております。
□ 谷岡委員長
今、隈さんから手が挙がっていました。辻さんちょっとお待ちください。先程から森川さんから手があがっています。宇佐見さんが先程から手を上げているのは分かってるんですけど、まだ発言していらっしゃらない方を優先したいと思いますので、お許しいただきたいと思います。
□ 森川委員
交通面から申し上げます。「やってる。やってる」ということだけではだめで、ちゃんと何をやってるかどういうふうにやってるか説明しろということですので、簡単に申し上げます。観客輸送プロジェクトチームでどういう分析をしているかといいますと、例えば11万人という需要があるとします。色々なルートがあります。鉄道ルートにも色々ありまして、駐車場ルートにもたくさんあります。それぞれに交通抵抗というのがあります。それは所要時間と費用で交通抵抗が決まるわけです。その交通抵抗ごとに需要がどういうふうに分担されるかということを計算しているわけです。現在まで分かっておりますことは、八草駅から青少年公園までの間をほとんど交通抵抗がゼロのように考える、つまり八草駅がほとんど会場だと考える。または非常に快適で大量の輸送機関を作る。例えばHSSTですとか隊列走行バスのようなもの、これを作った場合は非常に需要が集まりまして、その分他の駅、駐車場を使った車の利用が減るという結果になっております。という面から観客輸送プロジェクトチームとしましては、八草駅から青少年公園までを何とか大量に快適に輸送できる手段が確保できないか。具体的に申し上げますとHSST、または一部駆体を利用したような隊列走行バスシステムというのが、何とか愛知県さんのご協力を得て早期に整備できないかということを引き続きお願いしたいと思っております。現在それはあてにはできませんので、最悪の状態、全てをバスで運ぶということで検討せざるを得ないということであります。前にも申し上げましたけど、こういうときに、愛知県、名古屋の住民の交通に対する態度としまして、鉄道に乗ってバス、車に乗ってバス、これで本当に人が来てくれるんだろうかという心配が非常にありまして、へたすれば、11万人どころか２～３万人ということで、交通問題が解決しても採算面はどうなるんだろうかということを非常に危惧しております。それから駐車場問題で長久手町内に2つあってこれは大変心配だということ。(4)の駐車場、これは力石名古屋線に直接ある駐車場で、これはある意味非常に危険視しています。あそこに駐車場ができますと名古屋の東部からの人は大体力石名古屋線、いわゆる東山通りを通ってきまして駐車場にいく、ということで現在非常に混雑しております。力石名古屋線と東名高速が交差する辺りの渋滞がかなり激しくなるだろう、ということで、(4)はかなり議論を呼んでおりまして、もしも作ったとしても高速道路を利用するような経路で利用させるようなシステム、またはITS等を活用して予約制または時間を区切るなどにしまして、力石名古屋線に負荷がかからないようなシステムを考えております。それから必ずしも(4)(5)というように長久手町に駐車場が2つできたからといって長久手町内に交通負荷が非常にかかるかというと、これも良し悪しでございまして(4)(5)がもしなくなった場合、多くの人が名古屋の東部に住んでるわけです。その人達が万博会場に向かおうとした時に(4)(5)の駐車場がない場合何をするかというと、やはり幾分は発生するであろうゲリラ駐車場、これはなるべく作らせないように駐車料金の設定もゲリラ駐車場を考えた料金を考えているんですが、作るなといっても作られたらしようがないものでありまして、そういうところに入っていって、余計長久手町の細街路に車が入り込むというようなことが考えられまして、全く(4)(5)を作らない方がいいのか(5)ぐらいは作った方がいいのか、(4)(5)を作ってかつ(4)で何らかのソフト的な工夫をして、一番渋滞が問題になるところを通らないようにするのがいいのか、交通のモデルでかなり推計ができる話になりますので、この場でこっちがいい、悪いという話になりますとかなり水掛け論的な話になりますので、そういう分析をしているということはご理解いただけたと思いますので、あとは科学的なモデルを使って我々やっておりますので、引き続きお待ちくださいといわざるを得ないんですけど、ただやってますやってますといってるだけではなくて、どういうことをやってるか・・・
□ 宇佐見委員
(4)(5)は具体的にどこか言っていただけませんか。
□ 森川委員
(4)は具体的に地図上でお分かりいただけると思うんですけど。
□ 宇佐見委員
分からないから聞いている。詳しい地図を持ってますけども。
□ 森川委員
地名で言いますと丸根というところです。水色の線が東名高速です。東名高速と青少年公園の中間あたりです。
□ 宇佐見委員
古戦場のあたり？
□ 山本委員
古戦場の東です。博物館との中間です。
