第10回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
今後の検討会議について(4)
□ 森川委員
3日の説明会でですね、小池さんの方から交通量について全く説明がなかったということですが、これはやっぱり問題あるんじゃないかなと思います。これかなり前から私申し上げていますように内部では検討されてて、かなり数字的なものも出てるわけですよね。これを「頑張ってます、頑張ってます」っていうのじゃあ、これはやっぱり納得されませんので、私が知っている範囲では交通渋滞に関してはですね、シャトルバスによる交通渋滞に関しましては特に問題になるのは交差点の飽和度ですけども、飽和度はこれはOKなわけですね今。それならどうしてそういうことを出されないのか。あと問題になるとしたらいわゆるゲリラ駐車場の話。これは法律では何ともしようがないので、町のなかで条例的なものをやるか市民運動的にそういうことはやめましょうという、こういうことこそがいわゆるチャレンジングなこれからの町づくりの課題なわけですね。ちょっと精神論的になりますけれども・・・。それと後は東部丘陵線についても、たとえば八草と青少年公園の間がつながった場合の計算もちゃんとやっているわけですよね。やっているわけですから仮想で、できたらこう、できなかったらこうっていう計算はもうできている訳ですから、これはやっぱりちゃんとお示しになった方がいいと思いますよね。あとアセスの問題ではＮｏｘですとか、騒音なんかはですね、多分力石名古屋線で多くの点ですでに環境容量を超えていると、そこに対してどれぐらいプラスアルファがあるか私環境アセスの専門じゃないですから、超えているところにプラスアルファが微少でもあったらダメなのか分かりませんけれども、もし本当にそれでちょっとでも増えるということになったらダメだったら本当にアセスはダメなんですけれども、これはもうしょうがないです。ダメだって言われたらダメですからこれ。他の手でその2005年には町全体が車を減らすようなキャンペーンをして、というか長久手町とか瀬戸市っていうのはもう脱車都市って言うと、ちょっとトヨタさんに怒られますけれども、交通環境都市みたいなものでむしろ万博の車が若干プラスアルファされても、現状と同じレベルになってるような都市を目指すというような方策をとらない限り、もしアセスダメと言われたらこれダメですからね。とにかくまず第一段階として現在もうすでにかなり分析されてることは、すでにもう町の方に情報を出していかなくちゃいけない。もしもたとえば藤が丘から青少年公園っていうか八草まで全線通じたら、これはもうものすごい効果で殆ど交通の問題解決するんですけども、それも計算しようと思ったらわりとすぐにできます。しかし多分これの1％以下というような話が出てますけれども、もう物理的に殆ど不可能だと言うんだったら、ずっと「1％、1％」とおっしゃらずに、ダメならダメ、これまた長久手町の田中さんに怒られますけどね、ダメって言ったら・・・。でもそんな1％みたいなそんな訳の分からない数字で引っ張っていかずに、それならまた八草と青少年公園の方に全力を投資する。しかしそれで東部丘陵線の会社がそんな無駄な投資したら、それはもう株主訴訟の問題になるとか言うんだったら、また次の手を考えて市民によってその区間をいわゆるアドプト、HSSTみたいですね、市民とか町民でその間を養子のように可愛がっていく、新駅でもそうですけども、そういうような運動っていうのは欧米であるわけですから、そういうような方策を考えるとか、そういうかなり発想を転換していかないとこれもう殆ど今のままでいくと解が交通問題もないですよね。
□ 谷岡委員長
どうぞ木村さん。
□ 木村委員
今日糸魚川先生がいらっしゃらないから代わりに聞きますが、いつまでこれやりますか、今日は・・・。こういう形でね博覧会協会いじめるのも随分楽しいんだけども、答えが多分いくら聞いても返ってこないんですね。無いものねだりとは今日は言いません。答えが出せないもんだから困るんだけども、でも出てこないに違いない。そこでですね、何故出てこないかっていうとやっぱり、この愛知万博検討会議の合意をきちんとまとめていないからだと思うんです。ここでもういっぺん委員長試案をですね、私達の全体の合意にして、さあこれに基づいてやろうよっていう、提案を検討会はやっぱりしなきゃいけないだろうと、そういう時期だと思いますので、そちらの方に話を集約してほしいと、それが済まないとね、長久手の問題は具体的な計画と絡んでますから、その先へなかなか進めないんじゃないかというふうに思います。ですから早くこの合意をして、できればそういう形で一度締めくくって次の展開を模索したいと、あるいはその締めくくる時にですね、この次に何をしなきゃいかん、どういう委員会をどう作って後をみていかなきゃいけないのかという事をきっちりと決める必要があると思います。
□ 谷岡委員長
先程休憩が終わって冒頭に皆さんに異論がないのかお聞きして、それでも異論がなかったんでそれでいいと思ってたんですけども・・・
□ 木村委員
でもまだそういうふうにはなっていないようですから・・・
□ 谷岡委員長
なってないんですか？
□ 木村委員
早くそれを合意したのであればそのことを先に進めてですね、それをベースに次の個別的な展開など、そういうとこに入っていくしか、これやっていますといつまで経ってもエンドレスで進んでいくと思うんですね。今残念だけども検討会議で行われている議論の中身っていうものを、まだやっぱり博覧会協会の皆さんが信頼してくださっていない。そこのギャップがいつまでたっても解けないんだと思うんです。私たちは基本的にこう考えている。これが全てですと、これに基づいて博覧会協会としてお考え下さいというのが、まず我々諮問された側としての答えとして出されなきゃいけない。その上でそれに基づいてどうするかということをきっちり議論しましょうということで、今回と明日、明日じゃないな、次回あたりで何とか一つの目処をつけてみてはどうだろうかというのが私の提案です。
□ 谷岡委員長
合意は私はあると思います。委員長試案について、先程加藤さん自身は試案という言葉を使うのはいやだとおっしゃいましたけど、でも項目についてはOKだとおっしゃったんで、基本的に反対なさっている方はいないというふうに思います。
□ 加藤委員
私が言ったのは、吉田さんの提案の順番についてはちょっと違いますけれども、吉田さんの課題について先にやって欲しい。僕は委員長試案に立ち返るんではなくて、立ち返るべき原点は6者合意の地点にありますよということを言ったんです。試案を使う事がいやだといった覚えはありませんよ。
□ 谷岡委員長
はい、吉田さん。
□ 吉田委員
同じ事の繰り返しになりますけど、6者合意はこのメンバーの方の中では、本当に限られた方しか出てないで話したことですから、私としては皆が出て話した内容である委員長試案の方に立ち返ったほうがいいと思います。
□ 宇佐見委員
委員長試案とおっしゃいますけど、委員長試案は7月2日に、その時委員長は確かたたき台として出すというふうにおっしゃったと思うんですね。それで7月2日に若干たたいたわけです。たたいた結果がこの左右の対照表になって出ているわけですが、その時にはYパークについては時間がなくて議論しなかったので右側のページが空白になっている。それを埋める為に小池さんから、前田委員からこういう提案が出ているわけで、本来ならばこれがYパーク案の右側のページに貼り付けて、こういう意見があったということを前提・・・
□ 谷岡委員長
そうです。その通りです。
□ 宇佐見委員
それを含んで委員長試案を確定して欲しいので・・・
□ 谷岡委員長
それで私は全然異論ないんですけど、それで皆さん異論なければ本当にここで決定しちゃっていいですか？
□ 宇佐見委員
色んな出ている意見を含んで、それをどうするかを含めて・・・
□ 谷岡委員長
それをやり始めたから、7月2日合意できなくてそういうふうに充分時間が必要だという話になっちゃうからこれまでチャンスを失ってきて、だから我々は基盤を持ってこなかったわけですよ。これまたエンドレスにこれを始めたくないんで、この試案をもっと熟度の高いものに、例えば今度第二次か第三次になるのか、いろいろな形で行われていく検討会議の中ではどんどん必要であれば改訂していけばいいけれども、とりあえず今おっしゃったように前田委員のグループがお考えになっているここの部分の意見は意見としてちゃんと貼り付けて、そして今のところはこれでいきましょうということをやってしまわないと、それを細かい文言を全部またやり始めると皆さんエンドレスに意見が出ると思うんですがいかがでしょうか。
□ 宇佐見委員
内容的に委員長試案、7月2日の原案に対して色んな意見が出ていて、それは委員長の試案そのままでは済まないものがあるわけです。だから右側に付け足したものが全体委員長試案ですと言われちゃったら、何が検討会議の意見か解かんなくなっちゃうと思うんですね。
□ 谷岡委員長
それぞれ委員としてのご意見はこういうふうに右側に出ましたけれども、基のものはこうですということでいいんじゃないですか。
□ 宇佐見委員
そうすると基のものが検討会議の答申でそれに対しては意見もあったという併記になるわけですか？
□ 谷岡委員長
だからその全体です。全般としてのものに対する、これは決定じゃないんですよ。申し上げたいのは我々は事項決定的な意味での総意としては決定できますけども、例えば協会をしばったり、事業者をしばるような意味での決定ではあり得ないんですよ。それを言うならば検討会議オールマイティーということになってしまいます。ただ我々の総意ということを決定することはできるわけです。それはすなわち協会等に対する我々の要望事項であり、この市民の総意みたいなものを無視なさることも結構だし、無視なさらないで尊重していただくことも大変結構だし、それに対しては我々は市民としてしかるべき対応を取ればいいだけのことですから、ですから少なくとも我々がこれを総意として認めているということを、次に進む為の前提にするかどうかということだけの問題ですよ。ですからそこで細かい文言だとか右側左側の調整を全部やってということの必要があるのかどうかと言えば、私はいらないんだと思うんですよ。
□ 加藤委員
そうするとですね、検討会議の内容と今日というか、先日閣議了解をされて申請をしたという内容と食い違ってたとしても問題がないんだと、こういう理解でいいんでしょうか？
□ 岡委員長
全然違いますよ。食い違っている問題を、だから私どもは先程からお聞きしているわけですよ。だからといって我々は協会の理事会に代わる決定者でもなければ、国家に代わる決定者でもないわけですよ。国家事業をおやりなるのは国家がお決めになる問題であって、この27人で決められるような問題でないのは当然だと思います。ただ市民の意見をできるだけ尊重していただきたいし反映していただきたいということを、これをどうやって影響力を行使することができるかということをやってきたわけです。それが色々な方々がおっしゃった諮問機関であるというようなことに対するご意見をおっしゃった方々の内容だと思いますよ。私は何度もメールに書きましたけども、一度もこれが決定機関であるとか、我々がいう通りにやらなければならないというようなことを申し上げたことがない。ただ我々が合意したと思っていることに触れて、そこが全然説明がつかないことであったり、これは全然無視して進んでしまっているのかなというような疑問をもつ点については当然それを聞くという、疑問を正すということも必要ですし、公開の席だからこそ色々意見を表明していただくことによって、理解をしていくっていうことができていくんだというふうに思っております。
□ 加藤委員
そうすると私は6者合意の点に市民参加による合意形成を目指す場だということが、この検討会議の出発点であったと思うんですね。その意味で私たちは参加をしてきたわけですけども、検討会議で論議されていることはですね、主に海上地区については相当な期間にわたってやりました。だけども一体会場として登録するって言われている青少年公園地区についてはですね、ほとんど論議が煮詰まっていない。こういう状況ですね。そういう状況のときになお委員長の案を合意をしなきゃいけないというのは、やはりそれはおかしい形だと思うんですね。今ここでちょっと前に問題になったように、青少年公園地区の問題がですね、住民合意が至っていない。何が問題点でどういう心配があるのか、これすらも明らかにされないまま委員長試案に立ち返る話ではないと思うんですね。やはり青少年公園地区の問題について何が問題になっててどういう課題が残っているのか、その為にどういうスケジュールでこの問題が解決されるのか、これが明らかにされなければ僕は市民参加による検討会議の意味がないと思うんですよ。そうでなきゃ今までと、行政の側と私たちいわゆる住民の側とですね、色んな形で交渉してきたのと全く同じやり方ですよね。と僕は思うんですよ。
□ 谷岡委員長
でも加藤さんの言われることをその通りにやりますと、それは市民独裁ですよ。合意形成じゃなくて市民が一方的に強い立場に立つとそういう話ですよ。
□ 加藤委員
それはね、委員長の理解の違いだと思うんですね。私たちがこの場で論議していることすら、参加できない人達がいることは事実なんですよ。そういうことを忘れて私たちがこの場で何かを決めるという話ではないということですよ。その点がやっぱり違うと思います。
□ 國分委員
青少年公園についてとこの検討会議の海上地区を中心としてというところの関係で少し言わせていただきたいと思います。実はこの試案ですね、谷岡試案を作ったとき、これはオープンカフェで約4～5日かかって皆で意見を交換して作ったわけですが、その段階でも青少年公園はやはり、この検討会議というのはあくまで海上の森を中心としてどうするかというようなところが議題の第一次の議題であって、それを議論する上で青少年公園が絡む場合には議論しようということであったろうと私は思ってるわけです。その為にこの委員長試案でも青少年公園に関しては4項目か5項目の大きな大筋での試案としてしか取り上げていないわけですね。ですからやはり私はその項目のところだけ結論を出して、委員長試案として完成させて、やはりどうしても10回に渡って検討会議をしてきた中で必要なのは、先程来出ておる愛知万博全体に対する市民参加という立場に立った検討をする機関ですね、これを早急に立ち上げてその場でそこへ移して議論していくということをしないことには、私はこの場で海上の森を議論したと同じレベルで青少年公園についての議論をする必要は私はさらさらない。こういうふうに思います。これは余談になりますが、私は海上の森について本来なら時間があれば皆様方もっと議論をされたかったのではないかというふうに思っておりますから、そういう意味で私はこの検討会議のやはり本来の役目というものをもう一度みんなで確認しあっておく必要があるというふうに思います。
□ 林委員
ちょっとそういう整理はおかしいと思います。海上地区と青少年公園は私は自動車の両輪として議論されてたと思っております。なぜあそこを縮小できたかというと、青少年公園に重点を移すということが明らかに前提になってましたし、だから海上の森を取引材料にして長久手に持ってくるのかという、それは長久手町民側からの反発も発生したと思います。これは我々の頭の中に事実あったわけですし、それを前提にしてた。ですからこれを無関係だ切り離すという事に対しては私は反対します。
それからもう一つこの検討会議が市民参加型の一つの萌芽形態だということであるとすれば、私はそれは擬似的だと申し上げているんですけど、擬似的にせよ検討会議案といえるようなものをまとめてですね、協会に渡すと共に私は県民に対する説明責任をこの検討会議は果たしなさいということはずっと言い続けてきたわけですね。そのことによって不完全な公開性、擬似的な市民参加型を少しなりとも前進させたいと思っております。その役目を果たすまでは解散すべきじゃないと思います。その時に果たして青少年公園問題は私たち関与しませんよという形で県民に対して説明責任は果たせるのかどうか、そこのところを真剣に考えていただければと思います。
□ 國分委員
ちょっと誤解があるようですので、私は青少年公園について議論をするなと言っているわけじゃなしに、やはり中心は海上の森であってここの委員長試案にある、ここに5項目あります。このレベルでやるということを言っているわけで、ですからその細部に渡って青少年公園の会場計画まで含めてこの場でやるということを言っているわけじゃないんで・・・
□ 森山委員
國分さんのご意見はちょっと問題があるように思うんですね。Yパークの問題は、もう中心会場の問題なんですね、万博の中心会場の問題を、これほど問題点があるのにそれを放ってですね、この程度で済ませてあとは全体の・・・というふうな考えというのは私はちょっと、重要な問題点はやっぱりきちっと方向性をこちらで示すべきだというふうに思います。
それからですね、木村さんと國分さんも同じようにですね、検討会議はこれでもう終了すべきだという意見なんですけども、そして新しい委員会を立ち上げるべきだというご意見なんですけども、立ち上げるにはまた人選をして、延々とまた時間をかけなきゃできないということなんですよね。このメンバー、確かに海上の森地区を中心としてということで、9人の環境保護団体の委員が加わるという形で成立していますけども、顔ぶれかなりバラエティーに富んでるんですよね。新しくこういう委員会を立ち上げるとなると、本当に時間的ロスが大きいと思うんです。そして新しく委員会立ち上げれば、我々がそうであったようにこれまでの経緯その他を全部新しい委員は学習しなければいけないんです。こういう問題がありますので、私は検討会議を続けるという方向で考えるべきだというふうに思います。
それともう一点は、緊急な課題が今Yパークの問題なんですね。ですから私が提案したように二つの委員会、Yパークをきちんと検討する委員会をこの中で作る。それからもう一つはその広域展開、市民参加というところでもう一つの分科会を作る。そういうふうに、どっちに入るかみんながそれぞれ選択するみたいな形でですね、この検討会議の中で二つの分科会を立ち上げて、特に早急に検討すべきYパークの問題を精力的にやっていただいてですね、そして結論を導いていただくようにする。そういう提案が一番現実的ではないかと思っております。
□ 木村委員
私はこれを閉じるべきだという意見は変わっておりませんけども、だからといって次のステップに全部メンバー入れ替えてやりなさいと言っているわけではありません。時間があったらそうした方がいいと思います。みんなが一からもういっぺん考え直す、又は新しい市民が参加してやればいいと思います。だけどそんな時間は多分ないだろうと、だからこの検討会議は閉じろというのは私は一つのけじめをきっちりしなさいと申し上げてるのであって、このメンバーをみんなご破算にしてですね、次一からやろうといっているわけではありません。ただ市民参加だ市民合意だという言い方で私達ちょっと踊ってますけど、実はこの中に誰一人市民によって選ばれてきた人はいないんです。そのことは非常に大きな問題として抱えている。色んな団体から、その証拠にですね、ある一つの団体からですね、引き下ろされた委員がおるわけです。これのどこが市民参加ですか。ですから私達が市民から付託されたかどうかわからないけども、我々が付託されたと思わないとしようがない色んな責任を負ってここへ出てきている。そのことを充分に理解するならばですね、一回どっかで我々の検討会議が決めたことは、あるいは博覧会協会にボールを投げ返したのは一体なんだったのかという事はきちっと明らかにしなきゃいけない。そのけじめはやっぱりつけるべきだと思います。そういう意味で私は一旦閉じようと申し上げているわけで、閉じ方の中には次のステップへの提案、あるいは次のステップがきちっと果たせるかどうかということを見届ける為のモニタリングシステムというものを組み込まなきゃいけないというふうに思っています。ですから多分森山さんが二つに分けよとおっしゃってるのとそんなに大した違いはないんだと思いますけども、けじめはやっぱりけじめとしてつけるべきだというのが私の意見でございます。
□ 谷岡委員長
井戸田さん、それから辻さんいきます。
□ 井戸田委員
先程色々バラエティーに富んだ人間がここにはおるとおっしゃいましたが、最初から私主張しているんですけど、ここは非常に森に関係する人々が多いということ。モノづくりに参加している市民の方は比較的少ないということ、その為に私は個人的には何だか非常にやりにくさを今まで感じてきました。万博というのはなにも環境問題というかアセスメントだけを主力な問題としているのではなく、アセスメントはあくまでもそのうちの一つです。総合的に見れば芸術関係の人もおるし、環境問題だって食糧問題もあれば人口問題もある。色んな問題があるわけです。それが一番肝心な市民参加がですね、アセスメント一つでこれだけの時間を取って議論をすると、私達モノづくりに参加する、しかも限られた人間しか今出てないんですが、私達はこういっちゃあ申し訳ないんですが、今度の愛知万博で世界の人々が期待しているのは、日本の遅れた環境アセスメントが元に戻る程度の話ではなくて、交通費をかけて愛知万博に来る以上はもっとある程度日本の得意とする分野で才能を発揮する万博を見せたいんだと、そういうことだと思ってるんですよ。だとすればそういう方向に力を持っておられる潜在的な私達よりも立派な方々がもっといっぱいおるんです。そういう人たちが、この環境アセスメント一つの時間にどんどんどんどん時間を取られて、どんどんと結論が曖昧になってあるいはあやふやになっていってしまうといったような、この会議自体にあまりに重きをおくべきではないと思います。ですから時間がないわけですから、これはこれで重要だということもわかりますから、並行してもっとたくさんの市民会議でよろしいんですよ、もっと他の方達も並行して論議をして、もっと多くの市民の方々がバラエティーのある論議をするようなそんな場を欲しいと、そんなふうに思っております。
