第10回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
今後の検討会議について(3)
□ 松崎環境G長
こうやれば絶対にもう大丈夫ですというのを決めてしまえるものは、そういう示し方になると思うんですけど、やり方によっていろんな変化してくるようなものがあるわけです。例えば下水道にしてもですね、長久手の下水処理場の方の将来の能力の中で引き受けていただける量と、それから博覧会場から出てくる量というのを比較すれば、博覧会場の方から出てくる量の方が多いというのが今の段階での予想になるわけですが、ではその超えた分はどうするのかというのは、青少年公園の中に大きな処理施設を造って処理をするというやり方もあるでしょうし、そもそも発生量自体をどこまで減らせるかチャレンジしようという道もあるわけですね。そういったものの組み合わせに現実にはなっていって、2002年なり、その頃に始まる現場の工事に反映されていくということになる。その辺の状況をお知らせするという段階でとどまると思うんですね、今の段階では。じゃぁ、今どんな検討をやっているのというあたりは、それぞれまた担当のグループがありますのでそちらの方からご説明をしていくということになると思います。
□ 谷岡委員長
島津委員がご意見を言いたいそうなので。私、今、前もって減らすとかっていう話になると、トイレ行ってから万博へ行って下さいなんていう、それしか思いつかなかったんですけど。
□ 島津委員
それは技術論を言ってるんじゃないんですよ。例えばBIEの人が来て評価書見せてくれといって出せるようでなければだめだということですよ。そりゃあ、中は日本語で書いてあるかもしれないけど、こうやってちゃんと手続きが済んでますという証明をするということが大切なんですよ。おそらく長久手町の方はもしそれが無かったら、それを盾に反対されるでしょうね。これ考えられる事ですよ。
□ 松崎環境G長
そこで、こういう点が心配だとこれまで言われている点については、その予測評価まで含めた図書をまとめて公表し、ご意見を聞くという手順を踏みたいということで、今ご説明をしたつもりなんですが。
□ 森嶌副委員長
松崎さんはあまりにもですね、その道の専門家で自然科学の多分権威なんだろうと思いますけども、それで科学的に確実なものが出てくるか出ないか分からないということよりもですね、住民が心配するのは一定以上の悪影響があるかどうか、それがまた、それがありそうだという場合には、やろうとしてる事を変えるのか、やめるあるいは変えるのかという事だと思うんですね。それで通産省のアセス検討会もまだデータが揃ってないという段階ですけれども、一番心配なのはやはり青少年公園の場合には交通の問題、つまり大気汚染とか騒音の問題と、それから下水の問題であると。それでそこについて現時点で分かっているデータは何なのかと、それでそれに対してどういう方策が考えられるのかと、そしてその方策によってどっちが1とか0になるとかじゃなくてですね、これ以上出る場合にはこの、例えば会場の入れ込みも含めてですね、やめますよという、それが住民にとっては重要なんですね。私はアセスに関わってますけども、私はやっぱり社会科学的というか、アセスというのは自然科学的な手続きであると同時に社会的な手続きでもあるわけですね。私は皆さんが求めているのは、今のようにだんだんといろんな事が分かって来て、こういうのがあるかどうか、2005年までにというのではなくてですね、今の段階で何があって何が不安で、そうだとすれば、これをやってみてダメなようならそれはこういうふうに変える、あるいは変えられないならそこに一定の建物を建てるのはやめると、それがやっぱりアセスではないかと思うんですけどね。少なくともまだ協会からは中間的なデータしか出ておりませんけども、私の関わっているところでは10月には一定のアセスをするというふうに承っていますので、それをやっぱり通産のアセスの検討会としては見せていただいて、そこから出てくるもので不安なものについては、これを追跡調査するなり、あるいは変更するなりということを求めるという考えなんです。宇佐見さんから出ている意見の中で、例えば熟度に応じてというのはあるというんですけども、だいたい万博のアセスはですね、他の道路のアセスなんかと違って一種の計画アセスなんですね。つまり、ここにこういう道路を引きますと、そして自動車は何台通りますというような、そういうアセスじゃないんです。これは事業アセスなんです。ここからここまで何車線ひきますというのではなくてですね、ここに会場を設けますというのが最初に出てきて、そこで少なくともその限度では専門家についてきていただいて検討してるわけですけども、そして会場計画も実は出てきたのはごく、ここの検討会でつい最近出てきた訳ですね。その意味で今度はじゃあ、出てきた会場計画をもとにしてもう少し熟度の高いというか精度の高いアセスをしてもらうと、それをその段階でチェックをするという、そういう仕組みをやっぱり社会的な仕組みをやると同時にですね、私は前々からこの席上でもお話ししたと思うんですけど、住民にはですね出来るだけ、来られない住民もいるでしょうけど、できるだけそれを示して分からない所は「今のところはこれだけ分かりません。しかし分かってきた段階でこういうことをするつもりです」という事をはっきり言うべきで、自然科学的にいえばですね、いろいろ不確定なことがあることは分かっています。しかしアセスというのはそういうところでチェックをして、ある限度を超える場合には工事そのものをやめる、変更するという、それがアセスなんですから、自然科学的にここまで分からないと何にも言えませんというのでは、アセスの手続きの精神に反してると私は思うんですね。その意味ではですね、先程何かいい方法は、皆が集まって説明してもあんまりあれじゃないかもしれないから、何かいい方法考えようというような、やっぱりもう1ヶ月かそこいらの内ですからね、私はどれだけの人数がおられるのか分かりませんけど、協会の方が手分けしてでもですね、何箇所でやるか、一箇所でやればいいのか、それとも長久手町の町の方でですね、協力していただけるのかわからないけれども、何かいい方法がないかではなくてですね、積極的にこういう方法でやろうと思うけどどうでしょうかっていうのをもっと打ち出さないと、やはりさっきの委員長がですね、火がついてるとおっしゃったけど、私もそういう感じがするんです。その皆さんの不安がですね、本当に自然科学的に見て妥当な不安なのかどうかっていうのは全然別問題で、やはり不安をもっておられるときにはそれに対して協会としては今出来る範囲できちっと説明をする。そして今説明出来ない、この先は少しやらなきゃ分からないっていうのは、それはそれでですね、その場合にはまたそういうものが出てきた段階でやるけれども少なくとも一定以上、ゼロにするということは出来ないと思うんですね。ゼロにするということは出来ないでしょうけれども、一定以上の負荷の増大というものは止めるという、それはこの方法とこの方法なら確実にとまるというところまで分からなければ言わないということではなくて、私はそれをやらないと解決しないんじゃないかと思うし、宇佐見さんなんかの言ういろんな疑問が出てくると思うんです。僕は必ずしも皆さんの持っておられる疑問がですね、今までのところで本当に現実的なものかどうか、現実的に不安なものかどうかと言う点については、今までの通産省の検討会の専門家の検討ではですね、こことここは不安はあるけれども一応の範囲内では大丈夫ではないかというご意見の方もおられます。もう少しそれはデータが出てからというふうに考えてますけども、少し協会の方もそういう対応をとっていただきたいと思いますけどね。
□ 谷岡委員長
今そういうふうに森嶌先生おっしゃってたとこ、森嶌先生どことどこが危ないとか、むしろおっしゃっていただいたらいいんじゃないかと思うんですよ、私は。だって1,500万人という計画を出しておられるわけですよ。BIEに申請書出てるわけですよね、閣議も了承して。ということは1,500万人で基本的なことはどうなるかというシミュレーションはある程度した上で1,500万人が適当だというふうに、普通はその計画は作られたと考えますよね。普通、これ私、アセスメントのことぜんぜん分からないので、それが妥当なのかどうか分かりませんけど、1,500万人の計画は申請書として出ている以上は、1,500万人というのを基準にして、いろいろなところのそのキャパとかっていうものも考えられて、これでやれると踏まれたというふうに普通人間考えるわけですよ。そうでないならば、よく分かりませんけど、それならば先程の小池さんの疑問に対してはやっぱり今分かりませんとかじゃなくて、ここはこうですと、ここについてはまだこうですとかっていう形でお答えを頂く必要がありますしね。1,000万人超と書いた例えば試案、これはなぜ1,000万人超と何故書いたかと言えば、今だったら妥当なとこ1,000万人くらいだけれど も、本当にキャパシティを増やすためのさまざまな具体的な対応が、下水であれ交通アクセスの問題であれ、なされたらそこのとこは今言われているように1,500万人かもしれないし1,800万人かもしれないけど、可能ですよという意味を含んで非常に苦肉の策でね、あそこは検討会議としてもああいう数字を出したわけですよね。そこのところをやっぱり1,500万人だと決められたのであるならば、それは妥当な数字として我々が考えるように返してもらいたいと思うんですが。それでこの行き来わからないんですよ、私は。
□ 小池さん
今、谷岡さんがそういう根拠があって言われているんだろう、というはずだ、と言われたんですけど、それがあれば私達もまだ聞いていられるんです。今まで今回9月3日の説明会でも、何ら一日11万人という規模の、そのじゃぁそれをどこからどういうふうにアクセス考えているかという具体的なものは何も出ませんでしたね。下水についてもそうです。何も具体的なものは出ていない。この段階で出ていない。そしてもう登録申請をして、あと2ヶ月くらいしかない中で、その私達はこれまで本当に親切にというか、こういうことを示して下さい、これが示されなければいけないという事をいっぱい提案ていうか申し上げてきました。でもそれに対するものは何も今まで出ていませんし、それからそういう、じゃあ出てくる影響を減らすためにどうするかということも、まだこれは当分出てこないというそういうお話しで、いったいこれで住民合意というのがどうやって得られるおつもりなのかというのを本当に私は疑問に思います。そのやり方がどうやって皆さんにお知らせすればいいかだとか、そんな話ではぜんぜんないです。必要なことをきちんと出していただく、それはもうどんなやり方でも結構ですので、まず必要なやるべきことをやってからどんなやり方っていうことを言っていただきたいと思うんですけれども。どうやって住民合意を得られるつもりなんでしょうか。
□ 木村委員
ちょっと先にしゃべらせて下さい。今ね、委員長が頭の中で描いてらっしゃるようなその計画とアセスの関係には多分なっていないんだと思うんですね。本来ならば計画があってアセスがあって対策があってとグルグルグルグル回るはずですけども、二つの理由でもって計画部分ですね、うまくいってない。一つは計画がどんどんどんどん変わっていくという事がありました。もう一つですね、博覧会として最低限度どこまでやらなければいけないかと、どれぐらいの規模でやらなければいけないかという固定観念がまだありますから、それはもうアセスとか環境問題とか住民問題とか全く関係なく設定せざるを得なかったんだろうと私は考えます。それがいいか悪いか別です。ただそういうものからスタートした計画で、さあそれに合わせてアセスをしようとすると無理な部分が沢山出てきて、その無理な部分をもう一回計画にフィードバックするすべが、今のところ多分見つかっていないんだろうと思いますね。だからどういう根拠に基づいて計画をお作りになったんですかという問いかけ自体が多分今答えられる状況にないんだろうと。だとすれば、どういう解決があるかと非常に難しくなってくるんですけども、一つは正直に今何がわからないのかということを明らかにされるべきだと、あるいは今とりあえず、エイ！ヤッ！と作った計画でいくとどれだけの問題点があるのかっていうことをまず明らかにされるべきだと、その明らかにされた部分を、これは頭下げてでも適切な説明でも何でもいいですから地元の方に理解をしてもらわなきゃしょうがない、その理解の道をどうとらえるかという事ですね。ですから計画に基づいてきちんと説明しなさいということは今非常に難しいだろうと、だから困難な、博覧会協会自体がですね困難に感じてらっしゃるところをきちんと明らかにすることから住民の不安感を取り除いていくと、そういう出発点をまずどっかで見出さなければしょうがないんではと。答えはまだ出ないと思います。
□ 谷岡委員長
宇佐見さん、加藤さんいきます。
□ 宇佐見委員
簡単に申しますが、森嶌先生から詳しく話をして頂きましたが、会場がですね、今日この理事会の資料としてこういう図面が出てるわけなんですよね。これは例えば一部についてはこの部分はデッキにして2階建にするとかですね、そういうプランもちゃんと出ているわけです。それから駐車場はこれだけにするとかね、それから今出ていますように1,500万人という数字もでていますし、それから海上地区について言いますと、その辻さんがこの間から心配しておられる回廊ウオッチング、ちゃんとその登録会場の外にでますけども、回廊というのも計画の中に入っていて、そういう意味では熟度はかなり高まってきていると思うんですね。だからこの閣議の理事会と閣議のもとになった、これに基づくその評価っていうのは今の段階でできなきゃおかしいと思うんです。それにそのために時間が無いって言うんならですね、これ木村先生は今、もう出口のない議論だとおっしゃいましたけれども、私はその出口は申請はしたけれど登録をですね12月っていうのを至上命題にしないで、もう半年延ばせばかなりのことは可能になると思うんです。そういう出口もある、それは12月のためにはアセスも飛ばしちゃっていいという議論にはならないのではないか、それが環境博かという疑問を出したいと思います。
□ 谷岡委員長
はい、私はですね、やはり事業者の責任ということをきちっとしてほしいと思うんですね。谷岡委員長が言われたように、この計画でどうなっているんだという話がもうなきゃいけない。というのはこの万博のですね、アセスについてのですねスタートだったと思うんですよね。21世紀にふさわしいアセスをやるんだというのがうたい文句ですので、それは森嶌さんがですね、通産省でも検討会議やられてですね、散々こうはっきりさせてきた部分ですのでですね、そこの部分に答えられないということであれば、やはり事業者の責任を放棄されているということになってしまうので、それはやっぱり住民の不安しか残らない形だと思うのですね。だから是非それはですねきちっと今の時点で何が出来てるのか、出来ていないのかね、明らかにしておく必要があるというふうに思うのですね。早急にしないと、それは10月であればいいということでなくて、早急にする。もし10月でなきゃ出来ないんであればね、今宇佐見さんが言われたように申請はしたけれど登録は先延ばしするというようなね、そういう複数案っていうのか変更案っていうのかですね、柔軟な姿勢が必要なんだろうなというふうに思います。以上です。
□ 谷岡委員長
はい、林さん、その後ちょっと事業者側の方からいろいろ出てるご意見に関して是非意見表明していただきたいと思います。
□ 林委員
前回のあの時も、あの時は前田さんだったかな、長久手町の方から今のような問題出されたとき、やっぱりチェックリストとかねチェックスケジュールを出してもらったらどうだということを私申し上げたんですけど、やっぱりその中でアセスも含めてですね、その一応計画が先行しててそれが提示される。それに対して住民側に説明があり、その意見をどういう方法かでとるというそういうことがね、示されているわけでして、その中で計画者としては事業者としてはですね、住民に納得を得る問題と、あるいは住民側に不安だったら代替案を出して欲しいという、その代替案を提示してそれを検討する、そういう機会も設けないとだめだと思います。全部納得してもらうための説明会とか、そいうことだけではないと思うんですよね。この検討会議でも海上地区に関しては事実先行した計画に関しては代替案を提示したわけですよね。それを議論した。どういう話をしようが青少年公園においても適用されるべきであろうと思いますし、住民合意を得る場合のやっぱり基本は住民が代替案を提示する。そういう権利を有すると、利用するという、それを前提にしないと本当の合意は得られないと思います。
□ 谷岡委員長
事業者側はいかがですか。
□ 黒岩企画調整G長
冒頭私の説明にありましたように、交通渋滞の問題をはじめ、今の計画の11万人というのが万全で心配がないということではないということは、私ども認識しておりまして、全てその住人の方に不安があるというのも理解できる、理解できる変な言葉ですが、まあ当然だということですね。ですから今後その計画の熟度の高まりに応じてご説明をして、住民の皆さんの理解を得るようにやっていきたいという事を申し上げております。それは、いろんな対策としては、交差点の改良とか道路の拡幅とかあるわけですけれども、それぞれ事業者、事業主体との調整というのがありますので、ですから即座にとか、あるいはこれこれこういう確定したスケジュールでそういうのが解決していくというのを、この場でご披露するわけには残念ながらいかないということでございます。それから今宇佐見さんおっしゃったように、かなり図面上ですでに決っている所ございますので、そうしたところで影響が予測できるところについては10月を目処にやっていこうというふうな予定でいるということでございます。
□ 谷岡委員長
ちょっと私に話させてください。いい加減頭に来てんですよ私、この問題に関しては。だっていわば検討会議がね1,500万人でいいといったかのような形になっちゃっているわけですよ今。いわば共犯者にね。それだけじゃないと思いますんで、ここは1,500万人の計画を出されたんであるのならば、我々も万博を祝福したいわけですから1,500万人に対応するようなことを、熟度がましたら云々ということを言わずにおっしゃっていただきたいんですね。特にその何が問題かというと一生懸命会場費だとかなんだとかというものについて縮めますと、1,350がマックスですと、アクセスの問題別なのかもしれないけれども、例えば下水処理の問題等なんかであれば大々的な工事をもしやるとすれば、当然これ乗っかっていくわけですよね。そういうことを1,350億円超になった場合でもちゃんと責任をお持ちになるのかどうなのか、お金がかかってもちゃんと住民に迷惑がかからないようにやるおつもりが有るのか無いのか。例えば1,350億円とかって、あと別の周辺的なそのインフラなんかについて、例えばもっと今のバスによる輸送とかじゃなくて別の代替の何かアクロバットか何があるのか分かりませんけども、そういう案が出てきたら、そういうことを必要な工事としてやるということも含めて、たとえば国がお考えになる、そういうことで安心して頂戴ということであるならば、長久手町の方々も「ああ少しはそういうことも考えられるんだな」と、でも一方では新聞なんかでは「お金がない、お金がない」と言われて、もっと削減しないといけないと言われてて、多分いろんな必要性があってもうなにもやってもらえないんじゃないかという不安を抱きながらね。でも熟度が増したら何とかしますみたいなこと言われたんじゃぁ、やっぱり住民が納得出来ないというのは、私も主婦の一人として、もし同じことを言われたら当然納得しないだろうということがあるんですね。その辺についてやはりこう住民の方々がいくらなんでもと今おっしゃって、非常に気にしてらっしゃって、これだけの人数のキャパがあるのかといってらっしゃる問題について、今後熟度が高まっていってね、これは本当に大問題だということになったら、どこが例えば責任をもって、それが通産なのか、あるいは建設なのか、あるいは県なのか協会なのか知りませんけれども、どうやって責任を持ってそれに対する対応をなさるとおっしゃるのですかということをお聞きしたいし、例えば森川委員から前に出ましたね、愛環新駅についても検討をすると、でいろいろ聞いていますとたかが20億円くらいで新駅の仮駅の設置が出来るということをお聞きしました。それで県へいくと県はやりたいとおっしゃる、協会へいくと協会もやりたいとおっしゃる、じゃぁどうしてそれが出来ない話なんですかっていうことになると、どっちも何を譲り合っているかっていうと、私これもう暴露的になりますけどもね、先に言い出した方がお金払わなければいけないじゃないかということで譲り合ってらっしゃるわけですよ権利をね。その為にいつまでたってもどんどんどんどん時間は経っていくのに、作ると言いたい権利、住民を説得する、まぁここは直接Yパークと関係ない問題なのかもしれませんけども、海上の側からまわってくる人が多くなれば、Yパークの方へ直接いく人達、減る可能性あるわけですよね。そういうことから言うと無関係じゃない。そういう形でいわば打てる対策っていうのはあります。この20億円をおたがいに自分が出すのは困るからっていうことで、ずっと譲りあっていらして、これから何ヶ月譲り合われるのか知りませんけども、その間に視察が来てその登録の時期になるってこともあり得る訳ですよね。たった20億のことでそういうふうになるんであるならば、本当にいろんな問題いつまで経っても熟度も増していかないし、解決もしていかないんじゃないかと私は本当に心配になってるわけです。やはりね、皆さんの財政がどこも大変だってことも分かります。私もさっきただ単純にもっと国家事業として真剣になっていただけないんですか、それをもうちょっとしっかりした財政的なコミットメントも必要であればやるよという態度で示していただけませんかって言いました。なぜかといえば、そういう幾つかの問題に対してね、ほんとうに長久手の皆さん方も、そういうふうに国がちゃんとそこの問題1,500万入るようにってやっていただけるというのであるならば納得しましょう、納得したいと、むしろね。自分達が万博邪魔してると言われたくないという意味で、そういう納得したいと思ってらっしゃる方いっぱいいると思うんですよね。それがそういうレベルのことで譲り合っていらして、責任を譲り合っていらっしゃるという事であればね、私達も大変こころもとなく感じちゃうということもあるわけですよ。ここはね、やはりどこがどうなのかってこと申し上げませんけども、やはりここを学習して頂かないとお互いにずっと譲り合って何も決めないで来ちゃう、皆で責任を譲り合っていらっしゃるという事が、実はこの検討会議を乱したね、ＢＩＥから去年の11月、もうそろそろ1年になりますけども、あれだけ言われてしまって、結局5月に検討会議を作って我々もうほとんど無いような状態で、毎週集まってその検討して、あそこまでいっちゃった。もっと早くから責任の譲り合いをなさってなければ、私その問題も出なかったと思うんですが、まだ学習してらっしゃらないんですかと、もういい加減に過去と同じことおやりにならないで、その自分ところが負担するのが嫌なのでやりませんとかじゃなくて、何とか皆で負担してでも、あるいは負担する方法を考えてでもやりましょうよ。もし本当に国から出して頂かなきゃいけないんだったら、検討会議のここにいるメンバーを始めとして長久手町の皆さんもね、お願いしますと言って皆さん言いにいかれると思うんですよね。そういうことをやはり明らかにして頂きたいし、そういう形でろくでもない、私はあえて言いますけども、理由でものごとが進まない、だから言えない、だから皆不安になるという悪循環はもう繰り返したくないんですよ。いかがですか。この問題、なんかきちっと皆さんもうちょこっと納得出来るような答え方をして頂けませんか。この問題時間ないですよ。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
いろいろ課題があることは認識していて、その課題が解決できない場合にどうなんだということで、公式見解でいうと課題を解決するように努力すると、その過程、過程の質問には答えられないというのも公式見解になるわけなんですけども。非常に真摯に考えて言うと、それぞれここに出てるメンバーは、県の方は県議会というものが後ろにあるわけですし、国の方については当然国会というものがあるわけですのでご理解頂きたい。ただ非常に世の中の仕組みの問題として、常識として言えるのではないかと私が思いますのは、そういう意味で課題の解決が出来ない場合にはですね、最後は例えばそれが計画基準青少年公園11万人というふうに言って、それを実現すべく我々努力してる訳ですけれども、その解決が出来なければその11万人を見直すっていうのは、それはありうる話ではないかという事だと思います。
□ 木村委員
よく分からないことばっかりおっしゃるんだけれども、昔｢反省だけならサルでもできる｣っていうコマーシャルがありましたけれども、まだその域に達していないですね。皆さんがサルと違うのは将来に向かって計画のある見通しが持てるっていう、その一点だ、それが人間のあり方だという、まあ私サル学者ですからそんなことを言いますけども。その見とおしをね、一つ一つ示さないといかんですよ。最終的に出来なかったら反省します。そういうことじゃぁダメなんで、こういう手順で踏んでいけば今の11万人なり、1,500万人到達出来るんですというそのプロセスをね、とりあえずは絵空事でもいいですからそれをまず示して、そしてそれが実現する手続きを、あるいはどういう手順でいけば1,500万人に到達出来るのか、その段階でなにが問題になって誰が困るのか、そして困る人に対してはどういう保証がしうるのかという事を、やっぱり順序だてておっしゃらないと。「問題点は分かっています。将来に向かって努力はしてます。でも出来なかったらごめんなさい」これじゃあね、やっぱりだれも納得しないと思うんですよ。この前林先生がおっしゃったようにそのプロセスをね、問題点を一つ一つ洗い出しながら、きちっと計画的にあるいは日程的に詰めて、そういう話をね、やっぱり協会の方からお出しにならないと地元の方は納得されないと思いますよ。
□ 谷岡委員長
どうぞ、萩原さんいいです。
□ 萩原委員
黒岩さんが非常に微妙な言いまわしをされた県議会だったり国会っていう話の部分ですけれども、私も委員やって検討会議のメンバーでたとえば分散会場であるとか、いろんな状況をですね提案をしようとした時に、下手をすると博覧会自体が飛んでしまうという話があったんですね。多分、黒岩さんはっきりおっしゃらなかったもんですから、ここのテーブルだけではなくて他の人達もいるわけですね。その部分で協会は本当につらい立場なんだろうなと思うんです。こんな話もしてしまいましたけれども、ここは公開の場で外にも聞こえてるんで、本当はこういう時だとメンバーだけで話したいなと思いますけれどもね。でもここは越えていかないとやっぱりまずいと思うんですよね。逆にいうとここのメンバーはその時に協会の後ろ盾になるし、力になるっていうことは信じてほしいんですよ。ここ越さないとですね、協会のメンバーだってしんどいですよ。
□ 宇佐見委員
萩原さんの言われたことに賛成です。つまり、我々がバックアップするにはですね、協会の側でやっぱりちゃんと答えていただかないとね、バックアップの仕様がないわけですから、それをお願いしてるわけです。「熟度、熟度」と言われるけれども、ここまで来てるんだったらこれを前提にして評価を出して皆の意見を聞いて、そしてやっぱり無理だということになったら登録前でも変更した形で申請内容を変更すると。理事会の資料の中には今後も変更する可能性があるということも書いてありますので、それは認められることだと思うんですが。そのためにもう2ヶ月しかないというんであれば、やっぱり一切の手続きは省略してとにかく登録を優先するのか、あるいは登録を少し我慢してでもちゃんとしたやるべきことはやるということにするのか、それは検討会議がこれまで、ここまで議論をしてきた積み重ねからいえばですね、やっぱりここでもう時間が無いから必要なこともやらないよということにはすべきではないのではないかという事を思います。
□ 谷岡委員長
それでは吉田さんのあと小池さん、それから田中さんへいきます。
□ 吉田委員
博覧会協会への突っ込みが多いので、私県の方に伺いたいです。ここのですね登録申請出した会場計画青少年公園地区の図を見ると、大事なものが一つ抜けているんですね。これ詐欺みたいなもんなんですけど。この11万人の一日11万人という人を運ぶにはですね、この委員長試案であったようにやっぱり公共交通機関が整わなければ無理だと思うんですね。それはやっぱり東部丘陵線というものが考えとして入っているわけです。間に合わないだろうというふうに思って書いてないのかもしれませんけれども、この東部丘陵線の会社の社長でもある県知事は間に合わせるというふうにおっしゃってるわけですね。どうして東部丘陵線の車両基地というのが、このバスターミナルの下、南あたりのこの青少年公園の中に計画されているわけですよ。だから当然それがここに書かれてなければですね、このような形でパビリオンが配置できるのか、あるいはこういう周回の道路が配置できるのか分からないんですけども、そういう図をちゃんと次の回には示して下さいと私は博覧会協会にも県にもお願いしたにもかかわらず、今回はぜんぜんそういう資料ないんですけれども、これはもう東部丘陵線はもう間に合わないと、そういうふうに考えて示してないのか、あるいはちゃんとそういうことも公共交通機関も整えていかなきゃいけないと思ってらっしゃるんだったら、当然この会場計画にだって影響するわけなんだから、それを含めてアセスメントを示していただかないと、本当の青少年公園地区のアセスメントにはならないと思うんです。自然環境の面だけ言えば、この笹池というハッチョウトンボなど貴重な動植物の見られる池の流域の一番最上部に多分あたると思うんです、その車両基地は。だからそういったことも、これは博覧会事業じゃないからここには入れてませんってことではちょっといけないと思うんです。
□ 谷岡委員長
その点についてはいかがですか。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
東部丘陵線についてはできた方がいいということで、それは何度も申し上げている通りですけれども、ただそれを前提とした計画を作るというところまで、東部丘陵線については事業が進捗していないのではないかということです。仮にできた場合の計画が何故ないのかという点については、そこについては登録申請をする作業の中でそれをやっている時間がなかったということです。
□ 吉田委員
間に合わなかったとしても、2005年までには何らかの仮の工事には入るんじゃないですか。そういうこともぜんぜん考えられないんですか。
□ 谷岡委員長
東部丘陵線ってもともと2008年にはでき上がるという前提ですよね。そこを通ってでき上がって2008年に計画されているものをですよ、わざわざ新しく万博のために造るというんじゃなくて、元々ある計画これを一番交通の負担がかかる場所にですね、2005年に間に合わせるということが言えないという事がですね、私どうも常識的に、どうやっても、何度言われてもぜんぜん分からんのですが、どういう事なのかなと思います。これね是非本当に考えて頂きたいんですよ。ここに留まると多分発言できない人がいるんで宿題にしときますけど。小池さんいかがですか。
□ 小池さん
よろしいでしょうか。私達やはり11万人という規模に対して非常に難しいのではないかと思っている根拠に、先程も申し上げましたけども、交通のこと、下水のこと、現在もたくさんの利用者がいるそういう公園をつぶして全く利用できない形で使うという不合理、そういう3点から、主な3点から申し上げております。やっぱり交通のことにつきましては、愛環の直通のような話もこの間説明会で出ましたけれども、それは全く保証されたものではないというなかで、いま東部丘陵線の話も出ました。これに関しましては私もちょっと、いま東部丘陵線というルートに関しては、やはり名古屋から八草の方へ通るのがよいと思っているんですけども、いま計画ですとHSSTという機種がもう決められて、その中で進められるということで、かなりそれについては問題も感じています。ですからそこまで行かずに東部丘陵線ということでしたら勿論公共の交通機関は必要だということで、そういう主張はしておりますけれども。あと下水のことにつきましても本当に仮設の配管をずっと通して、終わったら撤去すると、これが本当の環境万博という、そういう名のもとに行われるものなのか、やはり下水に関しても私達はずっと域内処理を考えるということを言ってきました。そうすると結局いま最大の4～5万、最大来られるような人数の4～5万その程度の規模の施設としては、いまの青少年公園をきちんと整備するということは今後に向けても意味があるのではないかと、そういうふうに私達は考えています。そういう話をしてきますと、じゃあ4～5万で万博ができるのかというような話になってしまうのかもしれませんけれども、これまでの枠を外したその人数、採算性もあるでしょうけれども、もう少し可能な形というのを考えていかれないと、とことんやってみてだめだったら11万人を考えますという今のお言葉、それでは本当に多分それをごり押しして進めるのか、どっかで挫折するのかどちらかじゃないかなと思うんですけれども。例えば笹島の話が協会の方からも計画として出ていましたけれども、そういうことを具体的にもう少し考えられるというようなことは今ないんでしょうか。私達の会として、これまでもっと具体的な提案をしたらという、いろんなアドバイスも頂いてきましたけども、私達としてここはダメだからどこかでという、そういう提案は一切してきませんでした。そういうことは私達の立場ではできないと思っていたからです。今あえて笹島のことを申し上げたのは、もうすでに協会の中で準会場というような話で載っておりましたので、そういう話が一切こういう中でも出ないということで、あえてちょっと申し上げたいなと思って、ちょっと伺いたいと思っています。
それとついでに言わしていただいていいでしょうか。この委員長試案の中にやっぱりぜんぜん青少年公園のところは白紙になっています。それを是非、私達の提案ということを含めたもので委員長提案というところに加える方向で議論をして頂きたいと思うんですけども、それについていかがでしょうか。お願いします。
□ 谷岡委員長
ですからね、これ皆さんの合意は今のところないんですよ。たとえば、すぐに解散すべきだと、次の分科会を作る検討会議をやって、その分科会としてやるべきだと。それから長久手町の方としても皆さんとも話合いをしていくということの中で、先程小池さんおっしゃったように、でも基本的なことは検討会議でっていうふうにおっしゃったそういうご意見もあるわけですね。これは全体のここだけを取り上げる問題ではなくて、検討会議が今後どうなっていくのか、検討会議が発展的にたとえば解消するというようなご意見もあるわけだし、その方向性でおっしゃった方が何人もいらっしゃいますけども、それについても2方向の方もいれば3方向の方もいれば、ある種違うことをイメージしてらっしゃる方もいらっしゃるわけですね。私はこの辺の問題がどう決まっていくかということについて、どこまで例えばYパークの問題をこの検討会議で取り上げていくのか。勿論、次の状況というものが決っていきながらっていうことで、今非常に可及的な問題になってるってわかってますんで、そこはですから今日も一生懸命取り上げているわけです。これはご理解頂きたいんですよ。ですから今後の問題としては私は一つの提案としては、もうちょっとオープンカフェ的に、前に試案を作るときにやったような形で皆さんいろいろこれ以降の検討会議、あるいはポスト検討会議の姿について意見お持ちの方々なんかに集まって頂いて、共通項を抽出するのも必要かなというふうには思ってますので、またそれは必要な時に提案をしたいと思います。それで先程から田中さん、長久手町の田中さんがお待ちですので、すみません。
□ 田中課長（長久手町）
冒頭に委員長が言われた長久手町が火がついているって言う意味が、問題があるという意味で言われたのか。実は16日に、「エキスポながくて未来会議」というのをここにいる委員の山本和甫さんも理事として積極的に運動されまして、市民の活動から推進の方の会を立ち上げたとこです。そこには50団体近く400名ほど今集まっているわけですが、これを基点に、市民の理解を得て、皆万博に参加していこうというのを盛り上げている所で、これ必ずしも反対の人がものすごく多いというような認識はちょっと。今日の委員にいらっしゃる方は殆ど長久手の事を知らない方ばかりなんで、海上の森の議論のために集まられた方があまり長久手の事を知らないで、新聞報道とかですね、そういう一部のイメージだけで言われるって言うのが、ちょっと私共疑問に思っているところなんです。それで具体的な話を簡単に申し上げますと、下水道についても何回か申し上げたように博覧会、協会だけではなくて県もかなりインフラについては、協議に参加して頂いて、綿密な議論をしておりまして、仮設が云々とかっていう話はまた別の議論ですけれど、問題が無いように、いくつかの選択肢をやっているということで・・・。ちょっと具体的な名前をいうとおかしいんですけれど、中日新聞の土曜日の地域版では、かなり細かくこちらを取材した内容でどういうことでどう進んでいるかというのも報道されております。こんなことで、下水道について問題があるようでしたら長久手町は受け入れませんし、問題が無いように協議をして、問題が無いように出来るというふうに思っております。それからアクセスについても、今までも私が申し上げたんですが、10月末を目途に準備してるところなんですが、県と協会と町とで、町内全域の交差点についての交通量調査を始めるべく準備をしております。こういったことを積み重ねてですね、私問題というんじゃなくて吉田さんが書いていただいたように課題というふうに捉えていますので、全部が解決したとは思ってませんけれど、解決策を示すのが私達行政執行部の役目ですから、解決策を示せるようになるべく早急に努力したいというふうに思っております。以上です。
□ 谷岡委員長
人数が何人賛成者がいて反対者がいてと、私そういうことを全く申し上げてないんですよ。1,000万人超と申し上げた、その入れ込み人数1,500万人になった以上はそれに対する対策はちゃんととられるのでしょうという事は、これは単に長久手町でどれだけ問題意識を持ってらっしゃる人がいるということではなくて、すでに検討会議、この合意をいわば認めた、入れ込み人数を含めた合意を認めた検討会議自信の責任でもありますね。それをいい加減にすることが出来ないから申し上げていて、それが先程からちゃんと解決できますという、明快に私達が理解出来るような形ではお答えいただいていない状況については火がついていると、これでたとえば視察団が来ましてね、BIEの、11月に長久手のYパークの方は大丈夫ですかと言われた時に、もし私にそれを聞かれた場合に私イエスとは言えませんよ、今の状況で。答えられませんよ。だって私自身が1,500万人ちゃんと問題なく入るという事を納得してませんもん。特に交通アクセス的には・・・。そのことが、「そんなに解決の時間が無いですよ。火がついてますよ」という事を私が申し上げている理由なんです。そこはお分かりいただきたいんですけどね。下水についてはちゃんとお考えだと言うんで安心いたしました。この検討会議の意味はそういう形でなかなか他のところでは出てこないことが、こういう形で少しづつでも引き出されていくということだというふうに認識しておりますのでね、話せる範囲でいろいろ話して頂きたいと思います。ごめんなさい。お待たせいたしました。
□ 宇佐見委員
下水について中日に載っているから見て下さいと言うんじゃなくて、それだったらこういうふうに考えていますと、ここでどうしてお話しにならないのかと思うんですね。それからアクセスについても心配ないように考えていますと言うだけで、それは皆さんですねさっきからそのアクセスの担当されてる森川さんでさえ、なかなかしんどいということをおっしゃっているのに、田中さんだけが「ちゃんとやりますから」と言われてもね、その中身をやっぱりね、こうだから安心なんですという事を言って頂かなければ、小池さんだってこれじゃあ済まないと思いますよ。
□ 谷岡委員長
森川さんどうぞ。お名前出ましたところで。
