第10回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
今後の検討会議について(2)
□ 隈委員
建築とか都市の専門家もこの検討会議にかなり高い関心を寄せておりまして、一つの評価は市民参加で一つの大きなプロジェクトを決定していく一つのモデルケースができたなという高い評価です。ただもう一つの危惧としては、「新聞等で見るものがただ小さくてシャビーな会場になってしまって、これで本当にうまくいくの」という大変な危惧も寄せられております。「ハノーバーの面積比較しても何分の１、予算も何分の１のようなもので、ハノーバーであれだけうまくいかなくて、もっと小さいもので本当にうまくいくの、ただの小さな挑戦も何もない小さなものになってしまわないの」というのが新聞等で出ている会場に対してのみんなの正直な感想のようです。それを打ち破っていくようなイメージをどんどん出していかないと、これはその危惧が本当に実現してしまうなというふうに私も強く心配しております。それは一つは海上のことがですね、皆さんの委員から出ていますように、海上のことが面積的にパーセンテージが小さくなっていくと、それと同時にイメージとしての海上のパーセンテージが小さくなっていってしまうと、万博のイメージリーダーが、イメージをリードするものが何もなくなってしまう。実は青少年公園のほうでイメージをリードするというのは、今の与えられている色んな与条件からするとそんなに簡単ではない。やはり海上がイメージのリーダーにならなければいけない。その時に今の8月以降の流れでは大変心配であると思います。ハノーバーを見てもこれを強く感じまして、ハノーバーはハノーバーの会場の外では実は面白いことを色々やっています。例えば環境共生住宅の試みにしてもですね、自然の保全等でも、会場の外ではいろいろやっているんですが、BIEの今までのやり方ですとそういうのは登録会場外で、お客さんも簡単には見に行けないし、広報的にもそういうものをちゃんと広報するという体制になっていないものですから、間の抜けた在来型の会場しか目に付かないということになっていて、外の試みはせっかくやっているのに全く人々の関心の外にあるということになっています。今回そういうことを踏まないように全体を連動させて、海上だけではなくてもっと広域的に連動させる仕組みが必要だと思いますが、連動させる仕組みを早めに手当して実現していかなくてはいけないだろうというふうに思います。
それからイメージを作っていく時に言葉ではなくて、絵でイメージをどんどん作っていくという時期に来ていると思います。言葉でどんなに立派な事を言っても、できたものはとんでもないというものは、博覧会にしろビッグプロジェクトにしろよくあります。今回はそういうふうにするとつまらないものになるだけではなくて事業的にも失敗する。人々の関心が寄せられなくて失敗する。やはり挑戦的で新しいイメージを出していかないと事業的に失敗するということ、これが大事なポイントだと思いますが、そういうようなイメージを作れるような新しい体制をぜひ作っていただきたい。その為に皆さん機構改革の問題、大変関心を持っておられるようですが、それをぜひうまい形の機構を作ってイメージをどんどん生産していけるような体制に早くしていければというふうに強くお願いしたいと思います。
□ 谷岡委員長
ありがとうございました。では草刈委員よろしくお願いします。
□ 草刈委員
愛知万博検討会議（海上の森を中心として）ということで10回開催されて、今まで皆さんがおっしゃっているように検討会議の結果と成果について過大な期待が寄せられている。しかしながらアセスメントの問題や青少年公園の問題など積み残しが大変多い。それはなぜかというと「（海上の森を中心として）」っていうカッコ付けが入ったその構造だけが残ってしまっている。先程島津委員がおっしゃったように、会議の名称を「（海上の森を中心として）」は外すべきだとおっしゃいましたが、私も本当にそう思います。6者協議のときは5回、30時間もかけて合意事項をまとめてきたわけですが、個人的にはあと10時間ぐらいかけてこの「（海上の森を中心として）」というのを取ればよかったなと感じております。しかしながら今更6者合意に戻るわけにいきませんし、今まで様々な委員の方がおっしゃったとおり委員長試案を検討会議の基本方針とする。検討会議で報告するとして合意すること、これはすごく重要なことだと私は思います。ですから6者合意から28者合意へとこれをベースにして今後続けていくことが必要なのではないかという気がします。
それからモニタリング体制については、ぜひこれも確立させていただきたいと思います。副委員長がおっしゃいましたチェックと提案、アカウンタビリティーとおっしゃいましたが、モニタリングはモニタリングするだけではなくてフィードバックが必ず必要なので、それをフィードバックしそれを確認する体制が絶対必要だと思います。その体制をぜひ作っていただきたいと思います。それから検討会議は、BIEでこの愛知万博が決定されるまでの12月までは是非続けて欲しいと思います。その為には会議の名称を「（海上の森を中心として）」を外して、愛知万博検討会議というものが頭にあり、その他にサブグループとして海上の森を中心とするグループ、青少年公園を議論するグループ、市民参加と広域展開を検討するグループという形に分けて検討していくのも一ついいのではないかなと思います。以上です。
□ 谷岡委員長
では、木村委員お願いします。
□ 木村委員
皆さんがたくさんおしゃべりになった後で段々しゃべることが尽きてくるので損だなと思ってますけども、看板架けかえてまでですね、検討会議を続けたいという委員がたくさんいらっしゃるというのは、私大変奇異に見ております。私早いことここを終えたいなと思って、市民参加だと皆さんおっしゃいますけども多くの市民の方々がこの会議が終わるたびに「なんであんたらあんなまどろっこしい、ややこしいことばかりやってるの」といつも叱られる。「まだ10回目があるんですって」なんていう人がおったりして、説明に窮して「今日はそろそろどう閉じるかを検討するために僕は行くんですよ」なんて申し上げてきたというのが本音でございます。なぜこんなことを言うかと申し上げますと、この会議の中で課題として与えられた事は極めて限定的でございました。にもかかわらずそれを議論する為にたくさんの周辺条件といいますか、そういったものを議論しないと中心課題にいけない。だから色んな議論をしてきたんだろうと思うんですね。だけれどもそこから生まれてきたもの皆ここで責任もって「じゃあ、あとまでやろうよ」というのは大変無茶な話で、それをやろうとするから看板は架けかえなきゃいけないだの延々と続けないといけないだのという話が出てくるんだろうと思います。ここでやっぱり一旦きちんと話は打ち切るべきである。どういう打ち切り方をするかっていうと、それは委員長試案をこの検討会議の合意としてまとめて、そして一旦収束させるということだろうと思います。その為には残念だけどももう一回やらなきゃしようがない。第11回の会議というのがいつか知らないけど開かれるんでしょうけども、そこで合意ができたら私はこの会議を一旦閉じて、このファーストステージによって作られた果実を次に伝える別の会合、セカンドステージへ移行していただきたい。ファーストステージの閉じ方失敗しますと日本のサッカーチームみたいに第2ステージでペナルティキックを相手にやったりするわけで、そういうことをやっちゃいけないのでここできっちり閉じなきゃいけない。そういう意味で委員長試案を合意する、検討会議合意としてこれ以降の博覧会開催までのある種のバイブルとしてきちっと継承していただきたいというのが私の希望です。
皆さんあんまりたくさんしゃべられたから僕もうちょっとしゃべろうかな。博覧会協会がもしこの愛知万博を本当の意味の祭りだというふうに考えてらっしゃるんだったら、やっぱり地元を大事にしなきゃいけないと思います。京都に祇園祭というのがあって、長刀を先頭に延々とパレードをやるわけですけど、あんまり背丈が高いからパレードする時電線みんな切っちゃうわけです。これほど市民を犠牲にしたお祭りはないけれども、そのことを怒る人は1人もいない。多少いるのかもしれないけどまず見えてこない。なぜかというとあれは市民が作り上げてきたからです。まさに市民によって作られたお祭りであるからそれは皆に支援されている。これは日本中のあるいは世界中のお祭りというのはみんなそうなんですね。岸和田でだんじりで走り回って毎年店に飛び込まれて壊れるというタバコ屋さんなんかもあったりするわけだけど、それはそれできちっと成り立っていく。それは地元がきっちりと祭りを支えているから。私が考える市民合意とはそういうものだと思います。そういうところきちっと理解して楽しいお祭りを作らなければいけないんだと、それが博覧会協会の責任であるというふうに考えていただければ大変ありがたいと思います。
それから私は環境万博とあんまり言わないんだけれども、少なくとも21世紀の新しい自然観を作り上げていく土台になる博覧会だと、そうするならば、海上の森を守ろうとしたこの努力と同じぐらいの努力を、やっぱりこの海上の森を出発点として面的に広げていっていただきたい。これは愛知県の責任だと思います。例えば今瀬戸市で浄水場の真横に塀を隔てた隣側に産業廃棄物の関連施設が作られようとしてもうじき申請が出る。こんなもん県がもし認可するならば、これはもうとんでもない話ですね。片一方で環境どうだこうだといいながら片一方でそういうことができるというんだったら、私は行政責任大変重いだろう、行政が環境をテーマに何かやりたいとおっしゃるならばそれだけの覚悟を最後まできちんと貫いていただきたいというふうに私は思います。
□ 谷岡委員長
ありがとうございました。加藤委員お願いします。
□ 加藤委員
私閣議決定がされた後でこの検討会議が開かれていることに非常に批判を持っております。私たちが考えるべき、立ち返るべき点は、この検討会議を作った6者合意の地点であるというふうに思っております。6者合意では市民参加で合意形成を図るんだと、早期の登録を目指すということでしたけども徹底的に議論をするということでございました。そういう意味でこの検討会議の市民参加っていう部分が期待はされてきたんだというふうに思っていますし、また私もそういう期待をもって参加をしました。しかしですね、この現実はそういうことはまったく了解はされていなかったということだと思いますね。市民参加の合意形成などは一切ないまま一方的にこの閣議決定が申請をされたということだと思います。それは海上の森以外の論議を、6者合意の確認点ではですね、海上の森は第1段階であるけれども青少年公園も含めて論議するということで了解がされておりました。私たちいわゆる環境NGOといっている側はすべてそれを了解の上でこの検討会議に参加をしてきたつもりです。しかしそういう点が全くされないまま閣議決定だということでした。万博協会の評議会も開かれて閣議決定をされたということです。こういうことを考えればですね、この検討会議のあり方そのものが全く無視をされてきたということだと思います。その点でこの検討会議の持っていた意味というのは全く無視をされてしまっているというふうに思います。その点でもう一度私は6者合意の地点に立ち返ってこの検討会議が一体どんな役割を果たすべきなのかを考える必要があると思います。この間やられた検討会議は、しかし残念ながら、市民参加という点で島津委員も言われましたけれども、私自身検討会議が非常に不十分だったということだと思います。色んな意見が寄せられております。エキスポミニコーナーとかいろんなもので私たちのこの会議の前に出されましたけども、結局そういうものを汲み上げることがこの検討会議ではできなかった。委員以外の意見を聞く場が一度も持たれないうという、市民参加をうたう私たちが市民参加がないままこの検討会議を続けてきた。この点に非常に大きなこの検討会議の限界があるというふうに思っております。その上でですね私たちがこの検討会議を、論議をさらにするということであるなら、一体申請内容が変更されるのかどうか、このことをきちっと確認した上でないと今後のこの検討会議を開いても全く意味がない。こう思います。それでなければですね、いつまでも今回のようにこの検討会議があたかも市民参加で公開でやられてるかのように言われて利用されるだけだというふうに思います。単なる隠れ蓑に使われるだけですから、私たちが鎧を隠す衣に過ぎないだけならば、もう解散をしたほうがいいと思います。そういうことをきちっと表明をした上で、BIEにもあるいは国や県、協会にもきちっと表明をした上で解散をする。こういうことが必要になってくると思います。私たちはいつまでも金の卵を産むガチョウではないわけで、このまま行けばオオタカにもならず忠実な番犬に成り下がるだけですので、私はこういう形の市民参加という言葉だけを利用されることを止めたい。そう思います。本当の意味での市民参加であるなら、やはり私たちは情報公開が全て行われる必要があると思います。例えば閣議了解だとか今回の万博協会の決定についても一体スケジュールをどう考えているのか、事業者の側が、万博協会がきちっと私たちに示さなければいけない。このこともないし、それと情報公開も会場計画についての情報公開もほとんど行われない。資金計画に付いても行われない。こういうような形の情報公開をやはり全てにわたって行うことが一つ。それから二つ目にはですね、本当の意味の市民参加にするならば、意思形成過程に私たちが参加をするという保証がなきゃいけない。三つ目に意思決定の判断に加わることができなきゃいけない。こういう点が徹底されなければ今後検討会議が市民参加型だということはいえないというふうに私は思っております。
さらに自然環境についてはいいましたけども、市民負担についてですね、一体いくらかかるのかもやはり私たちは、本当に事業をやるということで、やるならば論議をされなければいけない。そう思っています。
それから海上の森の保全についてですけども、私はこれきちっとやるべきと思っております。その意味で万博局が2005年までに中心になるという県の提案でしたけども、これはそうでなくて里山保全の立場で保全の検討会議を行うなら、やはり県の環境部だとか環境庁と連携した形の環境部だとか、あるいは農林部がこれを主管をするという形でなければ海上の森の保全はできないと思います。
最後にもう一度だけ繰り返しますけど、私はそういう意味で吉田委員がいわれたように緊急の課題、これをやるべきだと思います。ただ私は委員長試案を原点にするのは、委員長試案を最初にするんではなくて、やはり残された課題は早急に対応する。こういう点で吉田委員の提案に賛成をした。そう思っています。要は私たちの会議の結果、本当に申請をした内容が変更することができるかどうか、こういうことだと思います。その保証がない限りこの会議をいくら繰り返してもまた同じ事になるんじゃないかなと思っております、以上です。
□ 谷岡委員長
宇佐見委員お願いします。
□ 宇佐見委員
私は7月24日までの検討会議とそれ以降については、協会の検討会議に対する対応が一変したのではないかというふうに思っております。つまり7月24日で合意が取れたということで、すぐに委員長と事務局の方とBIEに行ってそれを説明すると、マスコミの報道もそうですけど、これでもう万博の検討会議については基本的な合意ができた。あとは登録申請に向けて走り出せばいいと、こういうことになって、この後8月18日と今日ですね、そういうふうに会議を2回設定されましたけども、これはもう協会にとってはどちらでもいい会議だったのではないか、そういう位置付けだったんじゃないかというふうに思います。そのことを抽象的に思うだけではなくて今日の会議の設定をめぐって私はそういう意を特に強くするわけです。当初来た案内にはご承知のようにいきなりフリーディスカッションということになっておりまして、要するに受け取った何人かの委員は「これはやってもやらなくてもどちらでもいい会議だけど、まあやっとくか」という位置付けで召集されるんじゃないかということで、メーリングリストの上でも何人かの方、私もそうですけど、何人かの方がそういう意見が出されました。それについては議題の変更があり、今日のような進行になっているわけですが、そこで冒頭に黒岩さんから色々ご説明がありました。しかしこれも内容的に見ますと全く私が伺った限り内容がない。例えば最初委員長から上杉委員の交代問題どうなっているのかというご質問がありました。これは前回の会議の最後のところで次回の冒頭で議論しようということになっていた問題ですが、これについては「動きがありません」という一言で終わってしまっています。そうではなくて、8月18日以降協会としてはこのグループと、上杉さんのグループとどういうコンタクトを取られてどういう反応だったのか、今日特に上杉さんの交代の委員が出席できる状況が作られていないのはどうしてかということについての何の説明もなくて「動きはありません」という一言で済まされちゃった。それから協会から今日委員長試案に示された課題ということで7項目あがっております。アセスメント以下ずっとスケジュールというふうに書いてありますね。私は会議が始まる前これを見てですね、私も要望出しておりましたけども、スケジュールちゃんと示されるんだというふうに思いました。それにしてはこれだけではなくてスケジュールについては表とか文書でわかりやすい物を作っていただくと時間の節約になると思ってたんですが、その中ではアセスメントの「これからやります」と言うだけで何のスケジュールも出されませんでした。後で議論になったら出しますとおっしゃったんで準備はあるのかと思いますが先程は言われなかった。しかし多くの委員がおっしゃったように、アセスメントについても12月に登録総会があるわけですからそれまでにはアセスメントについてある程度形をつけておくべきだということを言われています。あと2ヶ月ちょっとしかないわけですね。BIEの事務局の視察までは1ヶ月ちょっとしかない。11月に来られるということですから、その時にどういう説明をするのか。その1ヶ月や2ヶ月についてですね、この段階でこうやってこうやりますという説明、全くスケジュールをお持ちでないとしたら、これは要するにやらないということになっちゃうわけです。私は具体的に、例えば青少年公園については環境影響評価、自然環境の調査をやられたということですが、それについての評価はいつどういう形で出されるのか、それに対する住民意見はどうやってやるのか。9月3日にやられたということですが、非常に不十分だということは黒岩さんも認められました。あれと同じことだったら十分意見を聞いたことにならないわけですね。実施計画書や準備書でやるんだったらちゃんと公告の手続きがあり、住民からあるいは他の人達からも文書による意見の提出ができるわけですが、そういう形をおとりになるのかならないのか、これも説明がありません。それから閣議前になぜ会議が開けなかったか、こういうご説明もありました。要するに委員の都合という、9月の9、10、11日と当初予定したのでは委員の出席が確保できないというお話でしたが、この会議は四つのグループから成り立っています。自然保護団体それから地元関係者それから有識者それから協会のPTですね。そのうち地元関係者と自然保護団体については代理が認められているわけです。私も9月の9、10、11日はいませんでしたので、その間に開かれるんだったら代理を立てるという手立てを取っておきました。したがって地元団体と自然保護団体であればこれは代理ができます。そうすると都合が悪かったのは有識者の何人かとPTの方ということになりますが、それだけで閣議決定の前に開けないということには僕はならないと思うんですね。自然保護関係と地元関係者がそろえば、あとはPTと有識者で若干の欠けるところがあっても閣議前に検討会議を開こうと思えば開けたと思うんです。それが委員のたくさんの方と言われても何人かもはっきりしないわけで、私は今の説明では閣議決定の前になぜ検討会議が開けなかったかということについては説明になっていないと思うんです。このように7月24日に合意ができたということで、その後の検討会議の位置付けは協会において明らかに変わっていて、閣議決定は検討会議のこれ以上の話がなくてもできるということで進んでこられたと思います。青少年公園については先程からずっとお話ありますが、6者合意でもそうだし検討会議でも最初の段階で青少年公園はちゃんと含むとなっているし、それから委員長試案でも青少年公園と海上地区は並んで提案されているわけです。そのうち青少年公園地区についてだけは検討会議で十分な議論をしないままで閣議決定までやっちゃったというところに、協会側の検討会議に対する7月24日以降の位置付けが非常によく現れていると思いますので、そういう点で経過については私自身は残念に思います。とりあえず以上で、後でまた今の問題についてはきちっとお答えをいただきたいと思いますのでそれをめぐってまた議論をしたいと思います。
□ 谷岡委員長
ありがとうございました。では井戸田さんお願いします。
□ 井戸田委員
まず先程ちょっと思い出したのが谷岡委員長のおっしゃったことですね、万博をやるには実質的な資源の担保が必要だということ、それは実は私も以前から思っていたことで、中部の地元の人間だけがたくさんお金を出してですね、そして責任だけは世界に対して負うというようなことですね。国からもらうお金は地方万博程度のお金で、責任だけは世界博というような位置付けではやはり私はそれはないだろうと、中部の地元がたくさんお金を出すならばやはり地元がある程度有利な展開になったとしても、それは国は文句は言えないというふうなところを、一つ谷岡委員長のおっしゃったところから改めて自分がかつて思ったことを連想いたしました。
それから武内委員がおっしゃったように、今海上がイメージリーダーあるいは海上地区を広く使うつもりで今まで主張してきたけれども、この計画決定以降海上の森の存在意義が非常に計画の中で小さくなっていることを危惧されていると、これも私非常に危機感を持っております。たとえ投下資本が少なくとも海上の森、森の復権、これは委員長試案の中で今回の万博は森の復権、そういう環境問題を大きく取り上げていくことをうたっておられますが、そういうことであるならば、コンパクトであってもやはり新しいものがあるわけです。そこのところで縮小して青少年公園にだけ持っていくというのであれば、今度の環境万博というものの個性が一体どこへいってしまうのかということです。
それともう一つこれは愚痴になりますが、万博の検討会議のメールの中で、自然保護団体の方々から今度国営公園に海上の森の跡地をしていこうという勧告を、外国の環境保全団体から日本政府に対して勧告してもらうというメールが届きました。私は今更何を言ってるのかという気がするのです。住宅問題が一応神田知事の英断でカットされた後海上の森は後で復元ができる、住宅を建てないとするならばミティゲーションでも色んな形でですね復元ができる可能性が大だったんです。国営公園にしたいんだったら海上の森を大きく使うべきだったと私は思う。それが一番国営公園にする近道だったし、それについて誰も大して異論はないと思うんです。そこのところを道路一本まで散々けちをつけまくってですね、海上の森を縮小させといてですよ、何を今更国営公園だと、だったら私は国営公園にするその後の始末は自然保護団体の海上の森縮小に散々がんばった方々にやっていただきたい。私はその会議には出るつもりはない。自分は自分としての責任は果たしたつもりでいる。そういう点で色々と今更愚痴になってしまうかもしれませんが、先ほどの谷岡委員長の考え方に戻って試案を重要視して、できるだけこの際国家万博である以上は世界に対してこの機会を通じて、なるべくこの中部の個性の発揮ということで、今日資料を出したのはたまたま去年から私どもゼロエミッションフェアーというものに特別協力しておりますので、そこの中にエキスポ夢コーナー設置というものを働きかけまして、それはそういう資料を読んでいただきたいと思います。なるべく環境に優しいモノづくり、いま日本は非常に経済中心の社会になってきて子供達も買う楽しみしか覚えていない。だけれども中部にはれっきとしたモノづくりの伝統があるんです。買う楽しみよりも作る楽しみ、創造する楽しみ、たとえそれが金のかからんようなモノであっても、それは人間として非常に深い喜びに本来通じるはずのものであると、ですから私は今度の環境万博を通じて谷岡委員長が言われた市民に資本投資をするのが最も21世紀的であろうというのであれば、ぜひこういう色んな機会を通じて地元の青少年あるいは子供達、色んなところで手作りの楽しみ、中部の本来の潜在的な能力を発揮させる色んな事々をこれからも一生懸命やっていきたいと、そういうことで今回は森の復権「自動車1台を所有している人は庭に30本の木がありますか」という私どもの代表の提案ですね、それほど私たちは無自覚のうちに自動車1台所有することによっても世界を傷つけていると、そんなことから造林機械、世界の森や林をなるべく効率的に回復させていく造林機械研究室の活動の紹介とか、あるいはソーラー飛行船を飛ばす会の活動の紹介とか楽しい催しをこちらの方で、ゼロエミッションフェアーの方でやっていくつもりであります。今後ともご協力をお願いしたいと思います。
□ 谷岡委員長
ありがとうございました。最後になりました伊藤さんの番なんですけど、ここであらかじめ申し上げておきたいと思いますが、既に会議を始めてから2時間40分。これは今日は本当に今までずっと我慢してらっしゃった皆さんの思いというのを、ちゃんと自分の言葉にしていただく必要があったということでそういうふうにいたしました。私は伊藤さんが終わられたところで休憩を取りたいというふうに思っております。その間に皆さんが色々おっしゃったことを随分色々出てきて、今もちょっとやりかけてるんですが、一応論点整理をいたします。そして論点整理をしてたくさんいろいろな問題が出てきましたものを、いくつかに分けながらちょっと話を、今後ディスカッションの形をとりたいというふうに思いますので、どのくらいの論点があるかということで一旦はフリーなディスカッションにしてしまって、またその後はその後で考えますが、大体どんなものが出てきているかの整理は休憩後に行わせてください。では伊藤さんお願いします。
□ 加藤委員
エンドレスでやるんですか？
□ 谷岡委員長
そういうつもりはございません。
□ 加藤委員
次の予定もあるもんですから、目処はつけておいていただけますか。
□ 谷岡委員長
どんなご意見がどういうふうに出てくるかというのはフリーディスカッション次第でもありますので何とも言えません。次のことでどうしてもということであれば、途中ででも代理の方にお変わりいただくとか何とかですね、そちらの方でお考え下さい。
□ 加藤委員
残れば残ったで、論点は整理して次に送るということは委員長のまとめじゃないんですか。この会議としての・・・
□ 谷岡委員長
もちろんそれは最後のまとめがどうなるかなんてのはシナリオがありませんので、とりあえずそういうふうに見ていただけませんか。
□ 島津委員
フリーディスカッションをまだこれからやるんですか？
□ 谷岡委員長
いわゆる簡単に単純に言いますと、先程からいくつか、例えば宇佐見さんなどからもそうですけども、協会のほうからお答えいただきたい点とかそういうのも出てきておりますから、当然そういう機会は今日設けた方がいいと思いますし、そういう意味での質疑応答というのは必要かなと思ったんですが・・・
□ 島津委員
質疑応答でフリーディスカッションでないんですか。
□ 谷岡委員長
いわば質疑応答等になると思います。
□ 加藤委員
休憩再開後1時間ぐらいを目処にしてもらうとか、何かつくってもらえますか。
□ 谷岡委員長
大体そうだと思います。その程度がいいんじゃないかと思います。いかがでしょうか。ではすみません伊藤さんお待たせしました。
□ 伊藤委員
休憩まであと3分お待ちをいただきたい。二つの点についてお話をしたいと思います。第一点は万博そのものについてなんですけども、私は瀬戸の市民の一人として大変楽しくそして楽しみにしてる一人でもあるわけです。従ってここでの提案もそもそも海上の森の中でたいしたことはできないだろうというのは最初から思いがありました。そんな意味で自然の叡智というテーマを掲げる以上海上の森を極めてシンボリックなものにして、それでもって実はそこにある古窯群、古い窯ですね、古窯群あるいは採掘をした採掘跡、そして職人の町である瀬戸の町、そういった意味での地域の展開を是非すべきだということを主張してきたつもりです。そんな部分は委員長試案の中に広域展開という形で盛り込んでいただきましたので意を強くしているところでございます。合わせて冒頭黒岩さんの方から広域連携あるいは市民参加についてのいわゆる受け皿的な推進会議的なものを用意するというお話をいただきましたので、これは本当に一日も早く、問題は百の議論ではなくて、市民の中にはうずうずして動きたくてたまらないという人もいるわけでして、何かそのきっかけを早めにぽっと投げていただければすぐ動きだすんではないかと、こんなふうに思っております。少なくとも瀬戸市の何人かのメンバーはまとめていく自信がございますので、任せていただきたいと思っております。
二つ目の問題ですけどれども、会場のところで私がいつも思ってましたのは、何か開発して建物を造る、入口があってそこで入場料を払う、これこそ極めて古いものではないだろうか、こんなふうに思うんですね。イベントだとかお祭りというのは、その場に人と場があればいいんではないか。非常にそれは事業として考えた場合に難しい仕組みが必要だろうと思います。でもそういうことを研究するプロジェクトチームがあっていいのかなと思うんです。何も開発的にぐるりを囲いを造って、そこに入ったらお金を取るなんていうのは、そんなのはもうちょっと古いんじゃないかなという思いがしています。そんなことを広域展開の中のいわゆる内容としてぜひ研究したいなと、こんなふうに思っております。それから検討会議の問題でございますけれども、皆さんのご意見で収斂されているのかなと、あるいは二つに分かれるのかなというふうに思うんですけども、私の立場は7月6日に示されました委員長試案にありますようにこの辺りできちっと区切りをつけて、その方向については課題を明確にするあるいは提案をどうする、我々の合意事項は合意事項としてそれを確認をする。こんなことでよろしいんではないかと思っております。3分になりましたので・・・
□ 谷岡委員長
どうもありがとうございました。では休憩に入らせていただきます。休憩15分でよろしいですか、では15分で・・・
（休 憩）
□ 谷岡委員長
皆さん席にお付きでしょうか。では後半の議論に戻りたいと思います。1時間くらいを目処にというふうにお聞きをしておりますのでその辺のところを是非皆さん、議事運営にご協力を頂きたいというふうに思います。出来るだけいくつか今日のうちに出来たら一定の目処をつけたいなと思う点がございますので、そこのところでそのカバーをやりたいというふうに思っております。いろいろなご意見が出ました。これはもう繰り返しませんが、さまざまな重要な積み残した課題、吉田委員が大変うまい形で先程整理をして下さったので、だいたいそこに網羅してる形であろうかと思いますけども、カッコを外すべきではないかとか、あるいは海上のイメージ以外は計画からも、またイメージ的には縮み過ぎているという事で、そこのところで特に予算を削るというような所について、そういう部分の本当にイメージ上重要な問題でシンボリックである部分というものが削られていく状況というものは、これは単なる縮小というよりは非常に質的な万博の質的な問題において大きい問題ではないかというようなそういうご指摘も出ました。それから必要な資金、資源の担保というようなことを私も申しましたが、井戸田委員なんかも出まして、こういう問題は新しいかなと思います。それ以外の問題はだいたいこれまでに出てきた問題、そして試案に盛り込まれたような形で出た問題。試案につきましても、バイブル化というような物騒なものまで出ましたけれども、ライフルじゃあありません。バイブルです。それ以外にも試案を検討会議の基本方針にとか、あるいは採択という言葉でも出ましたし、さまざまな形が出ました。ただ、これが一番実は多かった意見で、それから多かった意見、やはり市民参加、広域連携に関わる部分の意見、そして非常に切迫した形で出ているのがモニタリングシステムの問題ですとか、Ｙパークとそのアセスの問題というような事だと思います。私自身の問題意識といたしましても、先程前田委員から出ました入れ込み人数と、そのいわゆる青少年公園が持っているキャパシティという問題を、我々その合意自身というものが非常に重要な形で関係する問題だと思いますので、その辺の問題というのをやはり早急に取り上げなければならないなと思います。やはりここでそういう広域連携の万博ということで万博ゾーンに関わる問題と、そしてそういう切迫した問題、そういうものをどうやっていくのかという上で、やはりじゃあここでの基本的な総意、この検討会議の基本的な総意というものはやはり、さまざまに少しづつずれたところはあっても、基本的な精神の部分についてはだいたい試案という形のところに一致しているという事だと思います。加藤委員から試案という言葉で使うのは反対だというふうにおっしゃいましたけども、吉田委員が整理した課題項目ということでは一致してるというようなお話しもあったわけです。この辺についてはですね、基本的に試案とは言いません。ですから試案が指し示してる万博像あるいは試案の精神というものについて、これからの検討会議が発展解消して、別の形でいくのか、あるいは加藤さんがおっしゃったように解散するのか、同じ解散といっても木村さんがおっしゃったように次のものを生み出すということを考えるのか、これは今後の問題でしょうし、協会もお考えになるでしょうし、我々も例えばそういうことを考えるならば、新たなブレーンストーミングの機会、場合によってはオープンカフェのようなものを作った方がいいのかもしれません。これを検討会議で検討するのかどこで検討するのか、これ別問題といたしまして、とりあえず現時点でこういう基本認識が総意として一致してるという事、これをここからの前提にするということについて反対の方はいらっしゃいますか。では、それじゃあその辺について、次の問題としましてね、Ｙパークの問題が私はあろうと思います。Ｙパークの問題、これは宇佐見さん的な言い方をすれば、もちろんアセスメントのスケジューリング問題が当然あると思います。この問題等につきまして、先程ご指摘いただいた質問等があろうかと思います。また、前田委員からは早急今の問題として本当にキャパの問題と、そして実際の入れ込み人数の問題ということについて、試案にもられたことを含めて、これに1～2項目足してありましたけども、本当に早急に答えていただきたい問題があるというようなことがありました。この辺のことについてもう少し、詳しいお答えをいただけないか、勿論他の問題につきましても、皆さん自由に入っていただいて質疑応答等かまいませんけども、やはりこの辺のところはちょっと優先して今日は話をしていただきたいなと思っているんですがいかがでしょう。どうでしょう、どなたか、山田さんがいいんですかねぇ、アセスの関係については。どなたにお聞きするんですか。
□ 山田室長（通産省）
井戸田委員がおっしゃられた、国の財政負担とか、あの辺についてちょっと考え方を整理させてお話しさせていただければと、こんなふうに思っております。
□ 谷岡委員長
はい、分かりました。松崎さんが登場いたしましたので、なにかアセスについてお聞かせいただけるんだろうと思います。
□ 松崎環境Ｇ長
長久手町民の方への説明会の席で申し上げてきたことなんですけども、とりあえず1年分のデータがまとまったので、それをとりまとめましたというのをお知らせしたのが9月3日の町民説明会の段階でございます。そういったものを一方に持ちながら、一方で計画の方がその登録に向けて具体化の作業が進んでおりますので、その両方を合わせた形で影響の予測評価を、まあ重点的な課題中心になると考えておりますけれども、早急にまとめてそれを公表しましょう。だいたい10月頃を目処にというふうに申し上げた中で、現在作業を進めている所でございます。で、10月の何日にどういう中身でというのをご説明出来るほどはっきりした材料をもとに作業をしているのではなくて、今の手持ちの材料の中でどういったまとめができるかというところを試みながらやっておりますが、10月の中旬ないし下旬あたりになろうかと思っておりますけれども、今の計画に対して特に住民意見の多いポイントなんかを中心にですね、どういった影響が予測されて、それに対してどういう対応を今後していくのかといったようなところを図書にまとめまして公表をしたいと思っております。宇佐見委員の方からお話しがありましたように、公告･縦覧という位置付けに準じたような形でですね、また意見をお持ちの方が書面で意見を提出して頂けるような、そういうプロセスをとろうと思っておりまして、公表と同時にそういったものを受け付けるということになろうかと思いますが、一方で内容をお知らせする、従来の説明会というスタイル、それから要請があればそこに出向いてご説明をするといったようなスタイル、両方やってきたのですが、大勢の方に一箇所に集まって頂いて説明会というスタイルでご説明するのも必要かなと思う一方で、限られた時間で大勢の方に発言頂くというのはなかなか難しいところがあります、なんかうまい工夫があれば試みてみたいなということで、そういったやり方についても今、検討を並行して進めております。そこでいただいた意見等が次の計画のプロセスでいきますと、実施設計という段階に向けて徐々に細かい所が決ってくると思いますので、そういう中に反映されていくというタイミングで修正評価書という形のもの、これを用意をしようというふうに考えてまして、これは年度末くらいになろうかなあというふうに思っております。そんな中で海上につきましてはかなり検討会議で示された方向をもとにして、計画の中身の具体化に向けた作業が、青少年公園の方で検討してる状況から見ますと、随分計画の手順としては初期の段階に一旦もどった形ですので、こちらの方は今の段階でどういったことが言えるかというのを織り込めるものは、10月を目処に出そうとしている中に織り込むつもりですが、影響予測評価というのを科学的に正確さというのを追求してという水準まではまだいかないと思っておりますので、こちらの方はどういうふうにしていくかというのは、一方でこの会議の場でもご意見いただきました、ミティゲーションですとかHEPですとかいったようなことを導入していくというのは可能かどうか、そういったことを検討していくのと合わせて工夫をしたいと思っておりました。こちらのスケジュールはまだちょっとお示しできるほど中身の検討が進んでいるわけではないので、実際にHEPの導入なんか念頭において専門の方に接触を試みたりしております中では、それこそどういう場所の生態系が改変されて、それに代わる新たな代償措置としてどこにどういったものを用意するのか、その場所は現況どうなっているのか、かなり細かいところまで突っ込んだデータが必要というふうに伺っておりますので、そうしますともうちょっと計画の方が具体性をもってこないと、なかなか結論に導くスケジュールを考える段階には、まだちょっと早いのかなということで、もう少しこちらは、やり方を勉強したいと思っております。
□ 谷岡委員長
あとでその辺のアセスメントの手続き問題については、私まだよく分かってませんので、森嶌副委員長に助けていただいて、むしろこちらにバトンを渡しながらですね、必要なリードをしていってもらいたいなと思っているんですけどね。一定の熟度が高まっていて、例えば今年の、今年度以内に云々という話をすると、先程小池委員がお話しになった、今可及的速やかにこれをちゃんと答えないと、実は長久手町民は例えば、登録済ませちゃって来年度みたいなところで、今年度末みたいなところでは、とても待ってられない話というのが多分あると思うんですね。そういう部分の問題とそれからアセスメントという問題がどう関わってくるのかよく分からないんですけども。そこで何かアセスメントで出てきたことの影響が出てくると、ここに対策が出てきてということになると、今思うとすでに火がぼうぼう燃えている状態のところに、それであと1ヶ月あまりで例えば視察が来ちゃって、その時には長久手町の方々というのはかなり困った困ったという事をたとえば言ったりですね、登録する時にそれこそパリへ行っちゃったりする状況がある中でですね、そこまで待ってられないよっていう話が今例えば前田さんから出てるわけですね。この辺のところはぜんぜん別問題ということなんですね。そうしますと。それに対するお答えというのは、また別の方から聞かせていただけるという、そういうことですか。
□ 松崎環境G長
アセスの方でやろうとしてる事っていうのは、たとえばアクセスがどうなるんだとかですね、下水処理はどうなるんだとか、ゴミ処理はどうなるんだとか、これまでにもさまざまな場面でご意見頂戴しております。そういった所について、今の段階で影響を予測するとこんな具合ですよというのは一方でお出ししようとは思っておりますけども、ではそれに対して、出てくる影響を減らすために何をやるのかっていうところが、いろんなメニューがあるんですね。そのいろんなメニューの中でこういう事を検討していくんですよという、今後のその検討のメニューを合わせてお示ししようというのがアセスの方でやろうとしてることです。
□ 谷岡委員長
今後がいつ頃の話か分からないんですけど、いろんなメニューがあるんですよと言ってるんじゃなくて、そのメニューを選びに入っていて、示して、示しただけですぐ皆さんが納得されるわけじゃなくて、示したら示したでですね、それについて理解して頂くまでにも一定の時間をかけたり、それが町民の方々へ普及する間にも時間がかかったりすると思うんで、そろそろメニューが出てきて欲しいんだがなという感じはしてるんですが、その辺はいかがなんですか。
