第11回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
10月2日～4日オープンカフェの報告について・その他(5)
□ 谷岡委員長
どうぞ宇佐見委員。
□ 宇佐見委員
私言いたいのは一点だけです。先程の谷岡さんのまとめについてのちょっと観点を異にすることになるかもしれませんが、私は今度の万博の環境影響評価、特に青少年公園を含む環境影響評価については、手続き的に完璧に行われてきたけれども、しかし尚長久手の人たちが不安を持っているのでちゃんと長久手についての文書を出して説明をするのだという、そういう位置付けではないと私は理解しているんです。つまり手続き的には完璧に行われてきたという前提はない、手続き的には青少年公園地区についてはアセスは行われてこなかったので、そこで本来ならやり直しをしなきゃいけないんだけども、時間がないからやや簡略版でやろうとしていると、そういう位置付けだと思うんです。だから手続き的には完璧に行われてきたけど、その上で更にサービスとしてやっているというのではないというふうに私は思っておりますので、そういう立場からずっと検討会議にその間欠席をしないで席を汚してきた者としても、この間の議論を踏まえればそういう経過だと思いますし、だからこそ検討会議でも何度も青少年公園のアセスをちゃんとやるべきだと、それはやっぱり今までちゃんとやってこなかったという前提で言っていたと思うんですね。そのことだけ申し上げたいと思います。
□ 谷岡委員長
私その点全くについては同感でございます。だからその中で実際にどういう形で何が実質的に、本当に住民の方々の迷惑を少しでも解消するような形で軽減するような形でできるのかということについては、オープンカフェでも本当に素人が多い中で宇佐美さんや島津さんのような方は別としまして、ほとんどが素人である中でもできるだけの対応をしなければならないというふうに考えてきたんだと思います。ですから前提条件については私は宇佐見さんのおっしゃる通りだというふうに思ってやっております。はい、どうぞ。
□ 戸田委員
アセスの話が随分続いていますけども、最初木村先生がおっしゃったように、地域の方がどこを心配しているのかということに対してどう答えるかというプロセスでオープンカフェが始まりまして、そういう形で結論出たと思うんですね。そのような形で以後対応してしていただければいいと思うんです。もう一つ心配事と同時に夢の部分がありますので、これと合わせてぜひ地域説明、お話をする時にはそういう形にしていただきたいと思うんです。一例申しますと、スケートリンクの話が出てますけども、スケートリンクは会期中使えないという設定になっているわけですね。しかし6ヶ月終えた場合にこの21世紀当初のエキスポを終えて、また元に戻るスケートリンクが20世紀そのものなのか、というとちょっと寂しいんじゃないかという気が私非常にするんです。そのスケートリンクのありようを変えるといいますか、質の高いものにするというふうにすると、スケートリンク使えないという方に対して未来を提供するというやり方になると思うんです。その他ITSの問題ですとか、いくつか欠点になっているところを利点に変えるようなアイデアといいますか、やわらかさといいますか、やさしさといいますか、そういう交流を合わせて地域の方、特に長久手の方に対して、どういうものを残せるかということを念頭において、これから会場計画の具体的なものというのはこれから入るというふうに思いますから、その中にぜひ留意していただいて、それも合わせて地域の方との話し合いというふうに、ぜひ持っていっていただきたいと思います。
□ 谷岡委員長
ちょっと先程ひとくくりしてしまって、いわば前提がなくて、どこまで何をやらなければいけないかという条件付けのないままに話してしまって、どんどんいってしまうという形に私は非常に危惧をしているわけです。今戸田さんがおまとめになったように本当に切実な住民の不安がある、それがいわば今までの事業者側の対応条件の中では解消されてこなかった部分があると、それに対して検討会議は何ができるかということで、少なくともオープンカフェで色々これが必要だという情報については、それが一体なんであるかということを探り当て、それについては善処をお願いし、また資料を取り出すという作業を行ってきたと、これ以上について一体何ができるのかということを問題にすれば、検討会議は一体何なのか、検討会議は今後どうなるのかということを問題にせざるを得ないと思うんですね。私自身は今日はもう6時10分、会議始まってから3時間あまり経っておるんですが、ここに来てやはりこれをいつまでもこういう形の繰り返しを次回、次々回というという形でやりたくないというふうに思います。今も戸田さんのほうから出ましたけど、夢のある話、おそらく事業者側が普通考えていらっしゃる事からは出てこないような、例えば提案、失礼ながら協会を始めとする事業者の実質の担当者というのはこれまでほとんど男性で固められてきた状況の中で、ある意味でもう一方のジェンダーの視点なんかもぜひ入れていただきたいというようなこともあるかもしれませんし、いろいろな状況があると思うんですね。そういう問題について、例えば「じゃあこれは市民としてこういう形で関わっていきたい」とか「どういうふうに意見をいえばどういうふうに反映させてもらえるのですか」とか、色々おそらく疑問があると思いますし、既に6月3日以来たくさんの委員から非常に前向きな形で、こんな万博をやっていただきたいというような意味合いの提案というのは出されておりますけども、そこのところが議論のテーブル、切実な問題がこれまで大きすぎたので、そちらが先だという事でやってきましたけれども、それをずっと議論せずにおいてきたというような状況もあるわけですね。この会議でそれをやっていくのが相応しいのか、あるいはある種の後継機関というようなものにそこを任せていくのか、この間もたくさんの議論が既にございました。私自身議事録を読み直してみますと、大体ほとんどの可能性のあるオプションみたいなものは出ているかな、あるAのオプションとBのオプションをあわせればA´が出てくるかもしれないし、いろんなことが出てくるかもしれないけれども、そろそろそういうある種のたたき台みたいなものが検討会議として出てくる時期かなと考えております。それをいったいどうやって可能にするのか。例えば今までやってきたような状況に習えば、再びその問題についてオープンカフェを開くということがあるかもしれません。あるいは何らかの形である種の本当にもう少し小さいグループを作って、そこにたたき台を検討していただくというようなことがあるかもしれませんし、他の道があるかもしれません。何らかの形でそこら辺の検討会議がこのままある種どこまで何をやっていいのかわからない状況で、いわば場当たり的に進んでいってしまうということを避ける為のご提案、あるいはご議論というものがありましたら、これを続けたいと思いますし、もしそうでなければですね、今日は一度ここで閉めまして、それをある種の宿題としていて、次回にはその議論をするというようなことにもっていきたいと思いますが、いかがでしょうか。木村さん、國分さんといきます。
□ 木村委員
それで大変結構だと思いますけど、一つは私どもの中で色んなオプション考えたとして、それを私どもでどれを選択するかということを決めていいのかどうかということを、やっぱり博覧会協会のほうと事前に相談する必要があると思うんですね。ですから色んなオプションがある段階で未整理のままでも結構ですから、こういう手順がありますよということを、やはり検討会議としてはオープンにして、博覧会協会が最悪「もういりませんさようなら」とおっしゃるかもしれないけれども、そういうことも含めて答えをいただいて、そこで私ども次のオプションを考えるべきでないでしょうか。
□ 谷岡委員長
私のほうとしては最終的に事業者側がいろんな話をなさることになると思いますし、またそこで調整いただいて、「こうしてください」「こういうふうにしましょう」という話になろうかと思います。ただここまでこういう形で会議の性格自身を作ってきたというものが市民の時勢であったものを、「はいじゃあ、あとは好きにどうぞ」といってしまうことが前例としていい閉め方なのかどうなのかといったことがあったものですから、できればみんながまとまれるものなら、自分達で一つの提案を作りたいな、そうでなければお返ししますという形しかないかなと思って申し上げたわけです。
□ 木村委員
私は、「色んな選択肢があるから博覧会協会どうぞお選び下さいと言え」といっているんじゃなくて、今私どもが考えられるオプションはこういうものがあるよと、それは私どもも考えるけれども、協会としては何をお望みなのか、もう一つは放っといたらこれは来年の3月で私どもは解任されておしまいになるわけです。そういう選択肢だってありうるわけですね、「しばらく自由にしゃべらしときゃいいや」という、これも最悪のオプションですけども、だから私たちがどんなに努力しようとも、一つの限界があるということを我々自身も知っておかなければいけないという意味で申し上げただけでございます。
□ 谷岡委員長
同感です。では國分委員、それから萩原委員。
□ 國分委員
今の件に関してなんですが、先回も、先程私申し上げた続きになるんですが、先回もやはりこの検討会議として気になっているテーマなり検討事項というのはいくつかあるわけですね。例えば海上の森そのもののこれから先どうしていくかというような問題。それから博覧会そのもの、これは青少年公園も含めて博覧会をどうするんだという問題。それから県が関わっていく海上の地区全体の問題をどうしていくんだというような問題。こういう問題についてですね、この検討会議に関わってきた我々が、そのままさよならするんではなしに見逃せないんだとすれば、やはりそれをこの場で議論してどうするんだということをやらないといけないわけですね。これについてこの場で次回同じような議論をしても先程の木村先生の話があったように、ここで時間だけ費やしていくということになったんでは、私は我々自身のマスターベーションであったり、逆に事業者側の「言わせとけ」というようなことにもなりかねないというようなことで、私が提案したいのは、オープンカフェというのは今までやってきて、それはそれなりの成果を上げた。実はですね、もう一つの方法として、例えばE－mailでもう既に色んな提案をされている方が何人かいらっしゃるわけですね、この検討会議の将来とかこの後について。ですから私は10人ぐらいのコアを作ってコアメンバーで提案を作ると、それを具体的にこの場に出して皆で議論をすると、それぞれが勝手にですね、言いたいことを言うんではなしに、何かそういう方法で、ですから問題はいくつか出ているわけだからそれの整理をして、そしてこの検討会議が今後どう関わっていくのか、場合によっては新しくそのような分科会になるのか、これは以前森山委員も提案されておりました分科会で行く方式、私が提案していたのは一旦この検討会議を解散して新しく別途それが必要であるなら立ち上げるというようなことを申し上げたわけですし、やはりそういうようなものも含めて少しこの全体でやるんではなしに、それをどういうふうに委員といいますか、10人とか何人かを選ぶというのは非常に難しい問題であるかというふうに思うんですけど、場合によっては有志でいいだろうというふうに、希望者でやればいいんじゃないかというふうに思います。ですからそういうようなことを次回の検討会議までにやって、そしてこの場に整理したものを持ち出すということを私は提案したいというふうに思います。
□ 谷岡委員長
萩原委員どうぞ。
□ 萩原委員
提案というよりも次回に向けての整理の意味でお話をしたいんですけれども、ちょっと主語を2つに分けないとですね、話がしにくいと思っています。というのはこの検討会議自体は博覧会協会の中に置かれているということと同時にですね、一定の役割を終えたということの中では、先回は私は継続すべきだと言いましたが、閉じるべきだというふうに今日は言いたいと思っています。ただ、それは協会が健全なシステムを構築をしたということを前提に閉じるということです。もしそうでなければ、谷岡試案、委員長試案にも書かれているようにですね、責任が発生していると、今度は検討会議の主体性の問題として、我々は閉じられないという問題が一つあるというふうに、これは説明責任の話にも関わってきますけれども、我々は既に一定の役割、与えられた役割は終えましたが、ここで生み出してしまったものがあるということの責任はどうするかという議論は、やはり検討会議のメンバー、ここには責任をとるべきだと。ただ主体はあくまでも協会の仕事だと私は思ってますので、できたら私は役割を終えたい。協会が健全なシステムを構築をして欲しい。それができなければ維持しなければいけないというふうに考えてます。
□ 谷岡委員長
はい、糸魚川委員どうぞ。
□ 糸魚川委員
ただ今の意見に私は賛成いたします。もしこの会議を何らかの形で残すとすれば、少し顔ぶれを変えるなり、少なくするなり、そしてチェック機関といいますか、そういう役割を持った形で残したらいいのではないか。ただこういうと失礼ですが、今までの協会の対応が色んな事情があったと思いますが、必ずしもうまくいってないというようなところで、多少の不安は残りますが、今のような形でこれからこの検討会議を続けることは必ずしもいい策ではないというふうにわたしは思います。
□ 谷岡委員長
木村委員どうぞ。
□ 木村委員
私も萩原さんと同じ意見ですけども、萩原さんが留保された協会が健全化すればというところについてはですね、私ども即座に判断しかねる部分があって、ここにいる28人誰も信用してないんですよね、一言で言えば。信用してはいないんだけども博覧会を進めてく上でなくてはならないし、いやなくってもいいんですけども、当面なくてはならんでしょうね。そういう中でどういうふうに進めていっていただけるのかということを見守るという、あるいは見続けるという、そういう意味で私ども個々の責任は委員として感じなければいけないかもしれませんけれども、それ以上の責任が委員ここに発生しているとは私は思いません。ですからここできちんと閉じた上で次の方策を考えるというところで、そういう意味では萩原委員に賛成です。
□ 谷岡委員長
ではちょっとまとめさせて下さい。今のご意見を色々伺っていて感じましたのは、どこからどこまでが検討会議自身の責任であって、どこからどこまでが事業者、特に協会の責任であるかという事については、様々な見方がなし得る。どちらへよるかということは言い得ないというところがあると。一方的に検討会議自身として決めるということにも問題があろうし、協会に完全に任せてしまうことにも心配があるというご意見だろうと思います。それで考えられる具体的な可能性というものは、一番お許しいただければですけども、少ない数でやるというのが一番早いんだと思います。さっきおっしゃった10名で、向こうも10名出ていらっしゃったら、20名で調整しようと思えばかなり大変になるということだと思います。そうしますと最低限の人数というのは、おそらく副委員長と私とが、いわば協会の担当していただいた片山さん、黒岩さんというようなところと、そこら辺のところを詰めて、合同である種の形が作れたら作るということでございましょうし、例えばそうでなければ、森嶌先生もお忙しいんで、日付でやっていると大変だということになれば、いわゆる推進派市民、それから自然保護派市民、今では私たちもかなり渾然としてしまってどこからどこまで推進派で、どこからどこまでが自然保護派かわからないようになっておるわけですが、とりあえず最初の区分でいけばということで、それぞれ1名をお出しいただいて、これは内部で調整をしていただいて、どなたか1名を選んでいただいて、たまたま私も学識経験者から指名されておりますので、そこでだいだい3人だったら3人というような形で協会の方と話し合うというような形で、双方が納得できるようなたたき台を作ってみる。それを次の検討会議に例えば出すというようなことが一つできるのではないかというふうに思いました。これが私としては皆様の色々ご意見をお聞きしていて考えたことでございます。ただ、じゃあそこら辺の心配がどうなるかというのは、最終的な問題としてやはり今木村先生がいみじくもおっしゃったように、これからなっていくであろう協会っていうものに対しては信頼をおきたいし、おけるようになって欲しいというふうに心から皆が願っているが、これまでのいわゆる生い立ちを見ると、必ずしも安心しきれない部分があるというようなところが皆様の本音なのかなと。それに対しましては私どもは既に旧知の仲になりました。28人が最初に5月28日にお会いした時には、これはほとんど知らないメンバーであったわけですけども、お互いかなり旧知にメンバーになった。代理者を含めまして本当に必要であって、これは万博の危機であり市民の危機であり愛知県の危機だというふうに思えば、私たちは皆それぞれ自主的に集まれるではありませんか。来年の3月以降であってもそうだと思います。今回のこの部屋が使えるかどうかわからなかったという状況の中で、木村先生のところに私メールを打ちましたら、すぐに「うちを使っていいよ」というようなことでお返事いただきましたし、私どもの校舎も使えるというようなことも分かっております。であるならば、私たちが本当に集まろうと思ったときには、本当に危機だと思えばいつでも集まれる。例えば解散する時には5人とか6人とか決めておいて、それだけの仲間が集まりたいと言えば必ずその会を召集することにしようよというような保険のかけ方もあろうかというふうに私は思っております。ですからそれが必要にならないようにもちろんしていただきたいわけですし、ただそういう道だってあるということを申し上げたかったわけで、その辺のところを踏まえながらもしそれで皆さんが合意をしていただけるのであるならば、代表をそれぞれ、推進派、自然保護派と最初に言われた方々から選んでいただく形で、私もそこへ入っていくような形で協会と充分に話し合ってたたき台を作ってみたいと思いますがいかがでしょうか。どうぞ、前田さん。ごめんなさい瀬口さんでしたね。
□ 瀬口さん（前田委員の代理）
今谷岡さんがおっしゃった中には、住民というのはどういう立場で考えてらっしゃるんでしょうか。
□ 谷岡委員長
瀬戸の住民、長久手住民それから地球市民の会そして夢倶楽部というような市民団体から選ばれた方々、全体で1名と考えております。
□ 瀬口さん（前田委員の代理）
住民も参加するという、今おっしゃった谷岡さんのお話の中に･･･。その点はわかりました。あと私たちがいうことは、とても被害者意識にとらわれているというふうに受け止められているとは思うんですけども、やっぱり問題を先送りしてはいけないと思います。青少年の問題というのも、解決していく方向が見出せない限り、やはり万博の成功というのは難しいのではないでしょうか。
□ 谷岡委員長
そう思ってるからこそ私どもこの間大変に努力を重ねてきておりませんか？それはもう前提だと思いますよ。私達それ程信用していただけませんか？
□ 瀬口さん（前田委員の代理）
それをちゃんと確認させていただきました。
□ 木村委員
住民がどう参加できるかというお話でしたですね、私どもが今議論しているのはこの愛知万博検討会議をどうしようかといっているところの話ですから、この28人がどう合意できるかというところに集約させていただきたい。それ以外の住民の方がどうこうという意見はたくさんあると思いますけども、それをいちいち聞き出したらきりがないので、28人の中でどうするか、そういうところで言うならば、ここに出てきている地元の方と住民の方とおっしゃる代表の中には推進派もあればかつての自然保護派もあるわけです。ですからそういう区分ではなくて、地元だどうだではなくて委員長が推進派から1名、環境派から1名出せというふうにご指示なさったんだというふうに理解していいんじゃないでしょうか。
□ 宇佐見委員
それだとグループ分けをちゃんとはっきりしないとね。今日も配られている地元関係者・自然保護団体・有識者というわけ方でいくと、地元関係者から1名と言われちゃったら、推進派の人が出るか長久手の人が出るかで全然違っちゃうでしょう。だから･･･
□ 谷岡委員長
違わないと思いますよ。検討会議にもって決めればいいわけでしょう。
