第11回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
10月2日～4日オープンカフェの報告について・その他(4)
□ 國分委員
それを文言をきちﾁととらないと理解されるんじゃなしに、ニュアンスでも理解されたほうがいいんじゃないですかね。
□ 谷岡委員長
傍聴席黙って下さい。藤原さんどうぞ。傍聴席でうるさくなさる方には退席していただきます。
□ 藤原委員
静かにして下さい。事業者を信用するということから始められたらいかがかと思います。ちょっと私視点を変えまして、前半で曽我部さんの方から分かりやすいまとめで、理解できたのは3日間のオープンカフェというものは大変有意義であったと。そしてですね私は大きくいって、この2つの成果が上がったんではないかと思います。まず一つ目は長久手の住民の不安はいったい何なのか、不安を解消するために何をやったらいいかということ。それから2つ目はですね、事業者側のプランの現在の進行状況の把握ということであったと思います。その結果、私はですね、お互いの立場を理解することが出来たんじゃないかというふうに前向きに考えております。この相互理解が私は重要なポイントではないかと思います。今後ですね、さらに事業者側は住民の不安を取り除く努力は当然必要でしょうし、そして住民側としてはですね、事業者側が行おうとするエキスポの目的である公衆の教育ですかね、これを理解し一住民といった捉え方から、愛知県民・日本国民とか公共心を持った市民として、この国際博に前向きに協力する姿勢からお互いが理解できて、住民と事業者とのより良いパートナーシップが築かれることが、このエキスポの成功につながっていくと思います。ですから、被害者意識から脱皮していただき、前向きにですねエキスポに参画して、長久手町民として世界の人をホスピタリティをもって快く受け入れる、ウエルカム体制作りが必要であろうと思います。こういったグローバルな視野を持つことによってこのことが長久手の新しい国際理解に基づいた町づくり、発展的な町づくりにつながり、歴史に残るという絶好のチャンスだと私は捉えております。前向きに捉えることが次世代の子供達への教育と町の活性化につながることを私は信じます。先程ですね坂本総長の方から、皆様と一緒に頑張って行きましょうという言葉がありましたようにですね、これからはですね我々市民は批判ではなく、公共心をもった市民として、事業者をまず信用してよりよいエキスポの実現のために提案をすべきじゃないかと思います。ですから批判よりも提案を、ネガティブな発想を止めてポジティブに意識改革をしていく必要があるんじゃないかと思います。以上です。
□ 谷岡委員長
金森さん、その次にそちらにまた参ります。
□ 金森さん（吉田委員の代理）
アセスについて一つ要望と、それから今の協会の方の説明について感想を一つ述べさせて頂きますと、一つは東部丘陵線の話がアセスの方に出てこないんですが、これは前の新住やあれが別々にされてやっぱり問題を起こしたように、これは一緒に連携してなり連結してなりアセスを行って頂きたいというふうに思います。ハノーバーでは土地造成が無いために、土地造成の方はしてませんけれども、交通アセスはちゃんとやってるわけです。それは普通、通常ですと両方一緒にしてやるのが当然のことですので、外から見たら何で別々にやっているのかっていうことになりますので、是非一緒にしてやって頂きたいと思います。それから今のアセスの手順でよく分かったんですが、松崎さん図らずも言ってしまったんですが、何の根拠も無いアセスを、アセスとしては全然根拠の無い手順を踏んでしまった。この前の島津委員の提案というのは、それを避ける為に検討会議がやる分には協会がきちんとやるアセスとは違って、ある項目だけをピックアップして住民と合意を得ることが出来る。協会の方は協会の方でアセスの手続きをちゃんと踏んでもらってやればよかったんですけれども、その辺のところがグチャグチャになってしまって、協会の方が通産通達にも無い方法でやってしまって、いったいどういうふうにするつもりなのかよく分かりませんが、正規のアセスで無くなってしまったっていうのは非常に心配しますが。特にそれがその3月までにどういうふうな形で出るのか分からん、全然見えていない。アセスを全くやらないでっていったら、実質的にはやるわけですけれども、それはやっぱりちょっと分離したほうがよかったんではないかなというふうに思います。
□ 谷岡委員長
どうぞ宇佐見さん。それから舟橋さんの方へまいります。
□ 宇佐見委員
松崎さんは個人的にお答えできないとおっしゃったんで、愛知県と通産省からも来ておられますから、愛知県と通産省に伺いますが、この10月25日に出される文書について愛知県は知事のもとにあるアセスの審査会にこの評価についてされますか？それから通産省では森嶌委員会に、この25日に出されるものを審査にされますか。いまどういうふうに取り扱うように考えてるかっていうことをお伺いしたい。県と通産省お答え下さい。
□ 山田室長（通産省）
ちょっと国の方から先にお答えさせていただきますと。今回の協会の方での対応は私共の通産大臣の意見として1月に出さして頂いた説明をきっちりするようにということ、そしてその上、また閣議決定に先だって開かれました評価会、そこでも残された重点の課題について分かりやすく説明するようにと申し上げたことへの対応と理解しております。それでいまの宇佐見委員からのご質問につきましては、もともとこういう事をやったらいかがかということを評価会でおっしゃっておったこともございますので、評価会の、これは森嶌委員長に諮ってのことでございますが、評価会、先生方のご意向、多分ご覧になりたいということだと思いますので、それを開いて頂きそこでまた何らかのコメントを頂戴することになると、こんなふうに思っております。
□ 森局長（愛知県）
愛知県ですけども、先程松崎さんからも説明がありましたように、協会が通産省のほうのいま室長からあったご指導を受けてやっておられますので、愛知県としてはこれについて特別にご意見を申し上げることはございません。
□ 森谷氏（環境庁）
私どもはこの件につきましては、この愛知万博に関する環境アセスメントというのは、通産大臣のほうで定められた要領に従って進められること、その中で環境庁がしかるべき役割を果してくというところと認識しております。そういった中で通産省におかれては、森嶌先生の委員会が、その進行を管理していただくということになっております。私どもとしては今回の位置付けが環境庁の意見から始まって、通産大臣の意見として協会になげかける課題に対する対応ということですので、通産省さんと緊密な連絡を常にとっておりますけれども、この件についてもそのような形で対応していきたいと思っております。
□ 谷岡委員長
どうぞ舟橋さん。
□ 舟橋氏（加藤徳太郎委員の代理）
今日頂いた議事次第にしたがって、3点ばか言わせてもらいたいと思います。最初のはですね、2ページの辺でですね、藤ヶ丘がバスルートで集中するではないかと、あるいは東部が住民にかえって不便になるんじゃないんですかということは、曽我部さんとか前田さんのほうに発言が書いてあります。この通りだと思いますもんで。53ページのこれからのお知らせの中に長久手の説明会はするけども、藤ヶ丘の説明会はないということになってて、これを見ますと環境影響の検討状況をおすすめするということなんですから、ここと藤ヶ丘でも必ずやってほしいと、これが第1点だということです。第2点に52ページのですね、アセス報告書の内容でですね、下の方に場内処理排水の河川への影響予測が書いてあるんですけども、配水管の漏れのことが書いてないわけですね。これは45ページのほうを見ますとですね、配水管が延長6kmくらいになっているわけですね。これはまぁ当然ながら一本じゃなくてつなぎ管でありますもんですからね、ざっと計算、計尺5.5メートルぐらいのやつで計算していきますと総数1，100ですかね。そのぐらいは必ず出てくるわけですから、こういった配水管漏れのことがアセスの報告書の中に途中に書いてあっても中に全然出てこないというのは異様ですもんで、これの影響というものはちゃんと書いてくれないと困りますよと、羊頭狗肉ですよということです。それからもう一つは、50ページですとか、51ページに図が書いてありまして、ここら辺でバスのピーク時、片側通行、一番ひどいのは先程からお話しにあった、西側380台、1時間あたりというわけですね。ものすごい渋滞になるわけですけども、これも先日10月12日にサンヒル上之山で説明会があった時に、当然自分は低公害バスを使うんだなと、バスですからディーゼルなんでしょうけれども、そういうことに対して協会からの返答で全部を低公害バスにすることはできないだろうということが載ってるわけですね。したがって、これはどういうことになるのか、低公害バスで全てやるという前提でアセスがあってでてくるのか、そうじゃないよと今公害振りまいてる東京都知事が廃止しろとか言ってるやつでやるのか、こういったことは明記してくれないとアセスとして環境汚染のことが分からないわけですから、これをはっきりさせてほしいと。当然ながら2005年には全て低公害バスでやってほしいということは勿論あるわけですけども。その3点に関してですね、この25日までに出るアセスに関してもですね、そのことは当然あってしかるべきだと思いますもんで、ひとこと述べさせていただきました。
□ 谷岡委員長
どうでしょうか。
□ 松崎環境G長
とりあえずご意見として承っておきますというお答えをまずさせて頂いた上で、特に「それだから途中で漏れがあるんじゃないかとか」そういう観点の議論についていえば、今そういった検討が出来るような計画の段階ではないというなかで、どういった検討が出来るかということで今10月に出す図書はまとめようとしています。それから使うバスについてはこれまでの説明の中でも大体こんな割り振りになるっていってるのは、協会が購入分についてはたとえばCNG車でいこうとか、そういったような検討を進めている段階ですので、その中でなるべく低公害車両が導入されることが望ましいんですが、はっきりした車種選定まで今の段階では決りきらない段階ですから、その中では今走っている通常のバスの中の公害規制の進んだ車を前提にアセスでは影響を予測すると、そんな感じになると思いますので、どういう前提条件でやったかっていうのは明記をしたいと思っております。
□ 谷岡委員長
曽我部委員、そして木村委員にいきたいと思います。
□ 曽我部さん（森山委員の代理）
すみません。先程の山田室長と環境庁の方の全然分からなかったので、あとで通訳をしていただきたいんですけども、通産省のアセスの評価会っていうのは、検討会議が傍聴できるというようなことなんですか。
□ 山田室長（通産省）
すみません。じゃあ今度は分かりやすい言葉にさせて頂きますと、森嶌委員会には協会がお作りになられたものについて検討することをお願いするつもりです。それが一つ目。それから二つ目、いままで博覧会協会さんでおやりになられてることは、当然通産大臣がこういうふうにして下さいというふうにお願いした意見にそってるものというふうに考えています。この二つを申し上げようとした。ただ委員会は通産省が開けるものでもないんで、先生にお願いしなくちゃいけないんで、ムニャムニャ、ムニャムニャ申し上げていたと、こういうような話でございます。
□ 谷岡委員長
非常に分かりやすかったです。ありがとうございました。どうぞ木村委員。
□ 木村委員
今日の議論でも、この前のオープンカフェでも相当明らかになっていると思うんですけども、いま博覧会協会がやってらっしゃる作業というのは決してアセスのやり直しでもなければ、あるいは通産省要領に従うなんたらかんたらでもなければですね、要するに今すでに出されたさまざまなアセスのお答えについて、まだ住民としてはなかなか納得できない部分とか理解できない部分沢山あるから、その辺をきちんと説明をするような資料を作りましょうという、そういうプロセスだと思うんですね。ですからそれをアセスの手続きだ、手順だというものと、合うとか合わないとかっていう議論はやっぱりここではやるべきではないだろうと思います。ただ、そのことと将来に向けてアセスをきっちりやって下さいっていうことは別ものであると、これはもう何度も何度も確認しておりますから、そういう了解の上でここでは話をまとめていただければなぁと思います。それから、あまり細かなところでですね、やりとりを延々とやっとりますと時間がかかるばっかりですので、少し調整をしていただければと思います。
□ 谷岡委員長
はい、おっしゃる通りだと思います。これをどういうふうに切ろうかと思っています。じゃあ北岡さんのところで議論を切りたいと思っておりますので、北岡さんどうぞ。
□ 北岡さん（加藤理香子委員の代理）
アセスのことについて、私からも海上の森についても新住事業なり、そういうこときちんとアセスをやっていただいて現在の検討会議なりがあると思うんですが、アセス法が6月に施行されまして、始めてアセスというのが法律になりまして、それで今後博覧会も環境万博の名のもとにアセス法の精神を先取りをして博覧会を行っていくっていうことが大前提になったと思うんですね。それで先程「信頼、信頼」とおっしゃいましたけれども、本当に市民の信頼が得られるのはちゃんとしたアセスの手続きがきちんと行われて、やっと市民の信頼っていうのが得られると思うんで、そういう点で環境庁の方にも質問したいんですけども、ちゃんとしたアセス法の精神にのっとってアセスが得られてこそ、市民の信頼も得られる。ただ言葉の中で信頼しよう信頼しようじゃなくてデータと手続きはちゃんとやられてこそ信頼できるものだと考えますけれどもいかがでしょうか。
□ 谷岡委員長
それこそ私オープンカフェに、そちらの会からまだ誰も出ていらっしゃらなかった時なんで仕方がないというふうに思うんですけども、オープンカフェでさんざん議論になりましたのはね、やはりアセスがうまく手続きとしてちゃんとやっていれば納得できる市民っていうのは実はごくわずかで、本当に住民語できちんと心配である点を説明されるっていうことがやられないと、いくらアセスの手続きが完璧にやられてもそれは通らないんですよっていう、そういう部分が実はこの間の議論の経緯だったと思いますし、それについてまだ完全に学習が完璧であるというふうには私は申し上げませんけども、そこへ動いて随分努力をなさっていらっしゃるんだと思うんですね。そして万博までのこれからの数年間の経過のなかで、やはりお互いの言葉が通じるようになって、お互いが信頼できるようになるかどうかっていうのは、何ができたら信頼しますとか、何ができなかったら信頼できませんとか、そういう具体的なことではなくてですね、お互いに信頼ができるためのせめぎあいをやり、言いたい事も言い合い、努力もしていくということが必要なんでしょうというのが、実は私オープンカフェの成果であったような気がしてるんです。そして今100％信頼できるわけじゃありません。それはおっしゃる通りで、私達も疑心暗鬼ながら、でもそれを少しでも解くためにいろいろ教えて下さいってことを申し上げて、またそちらの協会をはじめとする事業者側の方々も、出来るだけ私達に分かりやすい説明をなんとかして頂くように頑張って頂いてますし、また検討会議のために資料を出していただいた。そのためには多大な準備もして頂いたであろうと思います。そういう中でやはり21世紀というのは行政、市民がパートナーシップを組む時代だって言われておりますけども、このままでパートナーシップがすぐに組めるわけじゃない、その実験をいわば検討会議はいちはやく開始したんだという事だろうと思いますし、その成果の中のひとつとして、やはり私達お互いの言葉というものにもっと敏感になって、学びあわなきゃいけないねということが分かったんだと、そういうふうに理解しておりますのでそこのところはですね、そういう議論の経緯を是非、勿論ご参加にならなかった部分について、お分かりにならなかったと思いますけれども踏まえて頂けるように、今後よろしくお願いしたいと思います。どうぞ井戸田さん、どうぞ。
□ 井戸田委員
私、オープンカフェには3日間参加させて頂きましたけれど、まったく谷岡委員長が今おっしゃった総括については賛成をいたします。いっぺん開いた意義というものは私自身、素人で参加しておりまして、実はこういう内情がよく分からないという点から勉強も兼ねて参加させて頂きましたが、それなりに理解が深まったという成果を感じております。そして、検討会議の委員として考えた場合に、実際のところあの場にいらした検討会議の委員よりも協会の方々の方が余程多かったような気がいたしましたですね。どっちが熱心だったかというと、この対話についてね、むしろ委員長がある程度、主導権をとって協会の側の調整もしたのかもしれないけれど、何日にやるとこちら側が逆にリーダーをとって、リーダーシップをとって開いたオープンカフェにも関わらず、よくもね、あれだけの方々が出ていただいて、そしてそれなりに私達の言葉を理解して、いまもこう資料を出して下さるという点については一定の評価をしたいと思います。今後もね、いい形で非公式の会議というものは、オープンカフェは一種の非公式ですが、しかし非公式だからこそある程度いろいろ公式見解というものがどうしても制約が伴うんですが、非公式である程度のオープン性も伴いながら腹を割って話すことができたような雰囲気というものをあそこに私は感じましたので、今後もこういう手段もありかなとというふうには感じました。
□ 谷岡委員長
どうぞじゃあ環境庁の方、先程のご質問、ご意見等に対する事だと思いますので。
□ 森谷氏（環境庁）
私のほうから、お話ししたいのは先程、加藤委員の代理の方からですね、新住事業と、それから他の方からありましたが東部丘陵線のことと、それから万博のことと３つについての環境影響評価ということが出されたと思いますので、それが法律とか条例でどういった基本関係になっているかちょっとご説明させてください。まず新住事業については規模がありますけれども法律の、つまり環境影響評価法の対象となる事業です。これについては新住事業自身は海上の森におけるものは断念されたわけですが、これについては昨年私ども建設大臣のほうに意見を申し上げたという形になっております。それから東部丘陵線についてはですね、この事業自身がHSSTという方式なものですから、これは国の環境影響評価法では対象ではなくて、現在愛知県の条例に基づく環境影響評価がされておるということになります。その段階が宇佐見委員からありました通り最初の段階の方法書の段階ということです。それから万博につきましては確かに万博を行うということ自身が環境影響評価法の制定前だったこともあり、先進的な先取りした形で、これは通産省の要領と言うことで定まっています。しからば法律でされるべきではないかということですが、法律自身の考え方が、イベントと、そういう言葉で申し上げたらちょっと失礼にあたるかもしれませんが、今ここでお話になっているような事業については対象としないということになっておりますので、通産大臣の要領に従って進められています。ご指摘の通り環境影響評価というものについては、環境のデータをきちんと集め手続きを踏まえて行うということになるわけですけども、青少年公園にかかる環境影響評価については一度行われた海上と青少年公園について行われた評価書の中で必ずしも充分に扱われていないということもあったことから、通産大臣の意見の中にも残された課題としてあったわけです。それでその手順、それから協会のほうでこれから作られるアセス書自身、どのような妥当なものかというものについては、先程申し上げた森嶌先生の委員会の方でまず評価していただきたいと思います。それから続きまして、要領の定め以外の、例えば必ずしも定まっていない点、例えば先ほど話が出た住民の方から青少年公園に関してのこれから出てくるアセスに対して意見がでた場合に、それに対してできるだけ可能な限りの回答をしていただくということについては、これは環境影響評価法の中で具体的に定まっているということに今のところはなりませんけれども、住民の方に対する情報提供、意見をくみ上げるというやり取りとして大変大事だと思っておりまして、協会のほう、これは通産省さんにまず申し上げないといけないことだろうとは思いますけども、ぜひその対応方よろしくお願いしたいと思います。
