第11回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 10月2日～4日オープンカフェの報告について・その他(3)
□ 木村委員
えーと、2点お伺いしたいと思います。なんかさっき委員長が男には生活実感がないようなことをおっしゃってましたけど、偏見にめげずにやりたいと思います。1点はですね、先程、松崎さんの方からアセスの報告書の内容の概要をお話し頂いたんですけども、この前の3日間のオープンカフェ、とりわけ3日目の議論の中でですね、もう少しやっぱりこう、先程から出ている言葉を使いますと住民語に立った心配事をきちっと説明するような報告が必要なんではないかというようなお話しがあったと思うんですね。今日お話し聞いてますとやっぱり言語の構造としてはアセス語そのものでありますから、このあたり中身の問題として丁寧にご説明なさると言えばそれでもいいのかも知れませんけども、見た感じやっぱりその道路問題はつい環境等々のというような話に集約されちゃってますから、もう少し、何と言いましょうか、取りまとめの仕方ないしは説明の仕方を柔軟にして頂けないだろうかというのが1点のお願いというか質問です。それからもう1点はアクセス問題でですね11万人という入り込み数を想定しておやりになっていると、これはまぁそれでいいんですけども、11万人が本当に来るか、これははなはだ心配な点で片一方ではあるんですけど、ひょっとしたら瞬間風速的に11万人を大幅に越えることがあるかもしれない。そういう時にですね、ある種のピークカットなり何なりっていうような手法をお考えになっているのか、あるいはそういう事を考える、こうなんていうんでしょう技術的な裏付けがあるのかどうか、その辺どうお考えなのか少しお聞かせ願えればと思います。以上2点です。
□ 谷岡委員長
いかかでございましょうか。
□ 黒岩企画調整G長
アセスについては通産省の通達に基づいてやっているところがありますんで、その部分はここに書いたようなまとめでやらざるを得ないと。ただし、その広い意味でのアセスというのは住民の方の不安をなるべく取り除くというように、出来る場合は努力するというところですんで、その為に準備するものについては、そうしたまとめ方についても配慮したかたちでやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。それからピークカットについてですが、なるべく平準化、平準化というのは住民語じゃないかも知れませんので、なるべく混んでる時と空いてる時の差がないようなかたちでお客さんに来て頂くように、特に影響が与えられますのは団体で来て頂くような、そういうお客さんについてはかなりそういう誘導がきくところもございます。それから混雑の予想とかいうのを事前に朝のニュースで流していただくとかですね、そうしたかたちでピークカットの方も考えていくと、そうしたことが考えられると思います。
□ 松崎環境G長
前段の方のお話しで強い要請というふうに受け止めておりますんで、ちょっと状況だけ簡単に補足をしておきたいと思います。相変わらず役所語を使っている人達との調整事項が沢山あるもんですから、取りあえずまとまったもののかたちは従来のパターンをあんまり大きく変えられないかなという状況にありますが、今回とくに住民の方が心配なさっているポイントはこれだっていうのは、オープンカフェの間の議論だけではなくて、これまでに頂いた要望事項等からもはっきりしてきておりますので、それに対してどうなのっていうのをなるべく解りやすくまとめたものっていうのを考えたいと思っています。「作ります」というふうに言えと言われてしまうと思うんですけども、今の段階で分厚いほうのやつをなるべく分厚くしないっていう努力のところで精一杯やっておりまして、目標100ページに留めろということで重点項目については取り上げた形にまとめようと思ってますが、それでも多分普段使わないような言葉ですとか、見慣れないような図表の類ですとかっていうのはかなり多くなりますので、要は今どういう状況でこれから何やるのかっていうのをすっきりご説明出来るようなものっていうのは別途考えなきゃいけないかなと思っております。
□ 谷岡委員長
どうもありがとうございました。すみません。さっき木村先生、先程私委員長としてセクハラ的な発言をいたしまして。これは撤回したいと思います。
□ 島津委員
作るのに参加しましょうと言ってるのを断る理由が分からない。住民語で苦労されるんだったら、我々助けましょうと言ってるのに、それは結構とおっしゃるのがどうもよく分からない。
□ 松崎環境G長
参加するのを断るというふうに言われてしまうとちょっと不本意なところがありますので、さまざまな調整相手と、今の段階で何がはっきり言えて、何が言えないのかっていう調整の中で作業を進めているっていうのはオープンカフェの時に申し上げまして、その時に併せて申し上げたつもりですが、それに全て立ち会えっていうような状況は、これはもう協会の職員になっていただく以外に方法はないです。っていうふうに私申し上げたつもりなんで。それである程度の原稿が出来た段階でないと、その何が言えて何が言えないのかっていうのもはっきりしないっていう中で作業をやっているもんですから、短期間に作業をまとめようと思うとなかなかご相談にのって頂くとしても、そういう時間をとっているっていうのは難しいんで、そういったような表現をオープンカフェの時はさせて頂いたということでございます。修正評価書に向けてということであれば、また何らか工夫ができるかと思いますけれども。
□ 谷岡委員長
次、國分さんにまわして･･･、ちょっと私も今実は大変苦慮しておりまして、オープンカフェの間もそうでしたし、今回についてもそうなんですが、先日来、例えば本当にいろいろなかたちで説明をお聞きになるようなケースの場合に、私自身のその一定レベルの通訳能力っていうのを、もしお役に立つようであればいつでも長久手の方へ私も行きたいっていうような事を見つけましては、私も実はメールなんかで言ったわけなんですけども。これは個人として例えばある一人の人間としてですね、出来る限りのお手伝いをさせて頂きたいというここと、検討会議が会議としてどこまでコミットメントするべきかという問題とは私は少し違っているんではないかと。検討会議自身がどこまでをやるのかと、これはこの間の一巡しました、皆さん現在思ってらっしゃる見解ということのなかでも、検討会議がある最初のファーストのフェィズでありましょうとも、それを終えた時点で今後たとえばどうなっていくのか、あるいは今の検討会議からある意味で次の第2世代、第3世代のものを生み出していくような状況を作るのか、ということ自身が議論の対象になりました。恐らくそれと微妙に絡まるような問題っていうのが、今ここに出てきてしまっていて、個人のコミットメントなのか、あるいは検討会議自身としてどこまでやるのかという問題がすでに出てきてしまっていて、しかもそれは今の長久手町の問題もその辺のところを曖昧にしたままずっとやっていくということになれば、非常な恐らくねじれ現象とか無理というようなものを重ねていかざるを得ないという状況になっていくんだろうというふう思います。従いまして、何故それを議題に書いてなかったかというのは、どの辺で出てくるのか分からなかったから議題には直接いたしませんでしたけども、先回からの積み残し議題でもあるわけですけども、じゃあこれは検討会議はどこまでどういうかたちでコミットメントするのかということ自身がやはり問題になっているということ含んで、ここは議論していかざるを得ないかと委員長として思います。どうぞ國分先生。
□ 國分委員
私の言いたかったことの一部を委員長さんがおっしゃったわけでございますが。実は今の島津委員、それから松崎さんのやり取りのなかでもですね、いわゆるこの検討会議がどういうふうに計画に関わっていくんだというような事をですね、我々自身がしっかりと認識したり、また確認しとく必要があるだろうと、こういうふうに思うんですね。まずこの議論といいますかヒヤリングしてるというのか、検討してるというのか、この青少年公園のこの問題についても、一体こういうかたちで、青少年公園の利用について検討会議として合意をするという別途ですね、先回委員長試案というかたちで合意したわけですが、それに補足するか、また別途合意するというかたちでもっていくのか、それとも委員長試案のまだ一部積み残しになっていたという範囲で青少年公園のこの問題について合意したというふうにもっていくのか、その辺の問題もあるというふうに思うわけです。同時にですね、そういうことを議論し始めていくと、どうしてもこの会議がですね、当初あった海上の森、海上地区を中心としてというところから発展するか、別途ですね方向を変えていかざるを得ないということも考えないといけないだろうということで、先回の検討会議ではその辺の議論が随分出たと思うわけです。私も私なりの試案を申し上げました。またメール等では島津委員からも盛んにいろいろな提案がなされております。そういうような事で、この検討会議をですね、今の委員長の発言にもありましたように今後どういうふうに発展させていくのか、またはどうもっていくのかということをやはりしっかりとやらないと、やはり今言った環境アセスの問題にどう関わっていくかという問題、それからさらに突っ込んで青少年公園の内容の問題をどうするか、ひいてはですね、例えば今日はぜんぜん議題に上がっておりませんが、やはりこの博覧会計画の中での東部丘陵線の問題というのは非常に大きな要素をもってるわけです。それの成否によって今示されている交通計画というのは大幅に変わってくるわけですね。東部丘陵線については皆さん非常に、いろんな立場の方から期待もされておるわけですし、実は新しくご就任なさった総長もこの間、HSSTの試乗をされたということでございます。我々自身そういう、場合によってはですね、我々検討会議の委員としても、場合によっては試乗しながら、更に東部丘陵線の促進をしていくとか、そういうことも大きな問題としてあるわけです。ですからやはりこの検討会議を今後どういうふうにもっていくかということの議論、それとこの青少年公園の問題をどこまで今回はどこまでで話を締めくくるかというようなところを、うまくまとめないとなかなか次へ進めていくことが出来ないんではないかなとこのように思います。
□ 谷岡委員長
宇佐見さん、どうぞ。
□ 宇佐見委員
いま國分委員がおっしゃったことに入る前にですね、もう少し協会のご説明についてちょっと質問したいのですが、この松崎さんからご説明のあったアセス関係文書っていうんでしょうか、これについての閲覧、説明会、意見書提出日程が今日始めて報告されました。私これ拝見しまして、閲覧期間について言いますと、要領の公告・縦覧期間に比べて、ほぼ1週間短いわけですね。それから意見書の提出期間については要領から見ますと、ほぼ2週間短いと記憶するんですけれども、このようにその前は1ヶ月くらい公表してというようなことをおっしゃってたと思うんですけれども、短くした理由っていうのは、これはこの後どうするのかっていうことですね。つまりここで閲覧期間おいて、そして意見を募集して、その意見をどのようにしていくか、最終的には修正評価書を3月にというふうにおっしゃっているわけですが、修正評価書までにですね、どういう作業をお考えになっているのかも含めて、ちょっと説明して頂きたいと思います。つまり通常の、私は前からお願いしていたようなアセスの手続きを、もしやり直すとすると実施計画書があって、準備書があって、そして2回住民としては意見を出す機会あってですね、実施計画書について出した意見が準備書の段階でどのように反映されたかっていうことについて住民は点検の機会を持ち、それについて意見を述べることが出来ました。しかし、今回今度出される文書は1回目でもう一回、住民意見を求めるための文書をお出しになるのかどうかですね。それからこの文書について、要領の実施計画書や準備書の場合には知事意見がありますし、それから評価書という段階になりますと通産大臣意見という手続きがあるわけですが、いまその前提に環境庁長官意見があるわけですが、この文書について知事意見とか、通産大臣意見、あるいは環境庁長官意見こういったものはどういった段階でお求めになるのか、住民意見というのはここで求められている住民意見は集まったものはどうなるのか、それからもう一回住民には意見を言う機会があるのか、そしてその後知事意見とかあるいは自治体の意見、大臣意見といったものは、この後のスケジュールをどのようにお考えなのか。そのこと通じて何故、1週間とか2週間とかですね、本来の手続きに比べて短縮されているか、それについて説明して下さい。
□ 谷岡委員長
宇佐見委員ちょっとすみません。これも住民語に翻訳していただきたいんですが、その知事意見とか、通産大臣意見とか、環境庁長官意見ですか、そういうものが無いとどういう問題が出てくるのかとか、そういうの何となく分からないんで･･･
□ 宇佐見委員
分かりました。きっとね住民意見というのは住民がまさに意見を出せる機会ですからね、その前提となる情報が住民に公開されて出ていく。それから大臣意見というのも、あるいは知事意見にしても公開されますので、公開されている、協会から公表されている情報とそれからそれに対して、知事意見とか大臣意見とか要するに専門家の意見ですから、その専門家がどのように評価したか、それがまた公表されるというところに我々大きな要素を見てるわけですね。
□ 谷岡委員長
知事とか大臣が何で専門家ですの？
□ 宇佐見委員
いやいや知事意見というのは、知事のもとに専門家会議がおかれて、その答申を受けて知事意見を形成するわけです。通産大臣意見だって森嶌委員会があってですね、専門家が集まって議論した結果が通産大臣意見になるわけです。通産大臣が個人的に「わしゃこう思う」って書くというわけじゃないんですから、そういうことです。
□ 谷岡委員長
よく分かりました。ありがとうございました。
□ 松崎環境G長
また役所言葉になっちゃうかもしれないんですけど、取り敢えず今回やろうとしてるものは、性格からいえば通産省要領に基づけば、修正評価書までの間にやらなければいけないという位置付けではない。そうではなくて緊急に重点的な課題について住民の方にご説明をするというのが主体でそもそも考え始めたものですので、要領にこう書いてあるからどうだという意識は私ども持っておりませんので、むしろ今の段階でその重点的なものについてこんな状況ですというようなお知らせしていただいた意見の中で、緊急にあるいは短期間に反映できるものについては、BIE登録までに反映できるところは反映をしていくというのが、ひとつ考えたいと。それからもう一つご意見の中で時間のかかるもの等も当然これまでにいただいたご意見に対しての対応ということから言えば、時間のかかるものも、ものによっては結構ありますので、そういったものについては修正評価書をまとめる段階で、全てについてこうなりましたという結果が示せるか、あるいは引き続き検討中ですっていう事になるかは全体の状況次第ですけれども、それはやりたいと思っております。今回お聞きする意見について、そんなふうに対応が内容によって分かれてくるというふうに思っておりますので、宇佐見さんの言われたのは住民の意見に対して事業者としてはどういう対応するのかといったような事も含めて、はっきりさせろというような観点のご意見かというふうに受け止めるとすればですね、それはBIE総会までに対応したものは何なのか、あるいは修正評価書に検討状況を載せるのは何なのかっていうような整理をしたものが、こちらの方で作ってまたお知らせしなければいけないのかなというふうに思いますが、今の段階で2度目の意見をいつ聞くとか、そういったような事を整理しているというような事ではありません。BIE登録までの緊急的なものということから、逆算をして一方でなかなか影響を検討する前提がはっきりしてこなかったんで、この時期までずれて来てるっていう中で期間等も設定をしておりますので、ご意見を頂く時期を11月24日にしたっていうところから、非常に短期間でありますけれども反映出来ることは反映するための期間として3週間くらいは必要だろうというようなことで、そちらから逆算をしていっているのが後の方の日付で、前の方の日付はどういう影響が出るかという検討する前提条件がいつ頃出てくるかっていうのがなかなかはっきりしなかったもんですから、ようやく日程の調整が出来るようになったということで10月25日という目標の日にちを決めたということですので、要領に書いてある期間を無視するとか意識するとかっていう観点で選んだ期間ではないということでお答えしておきたいと思います。
□ 谷岡委員長
よろしいですか。じゃあ宇佐見さん、簡単に補足をなさって、それであのう･･･関連ですか。じゃあ藤原さん･･･
□ 宇佐見委員
じゃあBIEの総会12月15日ですかね。12月15日までに何らかその住民意見を含めて、検討された結果についての何らかの公表があるというふうに考えといていいですか。その12月15日の前に。
□ 松崎環境G長
今のご指摘なんかを踏まえると、そういったことも必要かなというふうに考えております。えーとですね、その･･･
□ 宇佐見委員
やりますと言って欲しいんですね、こういう時に。
□ 松崎環境G長
例えばですね、空欄の部分がありますという前提であれば出来ると思います。全ての意見に対してどうするというのは全部書けないと公表出来ないということになれば、なかなかお約束しがたいところが残っちゃうんですけど、ここは検討中っていうのを含めて、本当に一言検討中と書いてあるのもあれば、こういうふうに対応しましたって書いてあるのもあるという玉石混交みたいな状況であればやれると思います。
□ 宇佐見委員
じゃあ、やれる範囲はやるというふうにおっしゃって下さい。
□ 松崎環境G長
そういうことで出すということを関係機関を含めて了解が頂ければ出せます。協会単独でというよりは私個人で決められる話ではないんで。
□ 谷岡委員長
いまのは協会として出来る限り、宇佐見さんのおっしゃったような事に、出来るだけ近づいて頑張れるように最大限努力をいたしますというお答えであったかと思います。どうぞ、よろしいですよね。
