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第12回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録

■ 検討部会からの報告について（５）
■ その他（５）

□ 黒岩企画調整G長

いいですか。今委員長のお話についてなんですけれども。この検討会議で海上の会場計画を決めるという点については、ここで決めることについてだいたい関係者あるいは世論も含めて納得できるようなそういう人選を目指して、結果としてこれだけ検討会議が評価されているとういことは、その人選に成功してうまくいったということだと思います。木村さんがおっしゃるような市民参加がどんどん出てくるような仕組みをつくっていこうというのは、それは私も個人的にはそんなことできたらいいなと思いますけれども。そういったのを博覧会協会主導でできるとは思えない。ということで、むしろ博覧会協会としてできる、事業者側としてできるのは、いろんなやろうというふうなことが出てこれば、じゃあそれとどう効果的に、会場の中での活躍の場というか表現の場ですとか、あるいは会場内との連携について一緒に考えましょうということで積極的にやっていこうということで、ある意味で市民参加がいろんな協賛会場になるようなプロジェクトがふつふつとして起こってくるような仕組みというのを博覧会協会、事業者側が仕組みうるというふうには思えませんし、逆に市民参加に対して対応する仕組みを決めるということで、そのため皆さんが納得できるような人選というのを博覧会協会でして、なにかしら一つの会議を作るというようなことも難しいのではないかというふうに考えているわけです。

□ 谷岡委員長

萩原さん、吉田さんお願いします。

□ 萩原委員

よろしいでしょうか。林さんの議論までちょっと戻しますが、申し訳ないです。私は博覧会協会の企画運営委員の立場で参加をしておりますので、その立場を強調して発言をさせていただきます。私は環境PTのメンバーとして、ここへ参加しておりますので、環境ということをテーマにした博覧会で市民参加が前提であるという林さんの意見を支持をいたします。と同時にもう一つですね、私は環境PTの流れとは違った市民参加システム研究会という、これは、協会の中でほとんどワーキンググループという形のなかで唯一の研究会というこの位置付けがどういう位置付けか分かりませんが、市民参加の仕組みの研究を協会の企画委員として私はやってきております。そういう立場の中でですね、環境を標榜しない博覧会にとってもですね、時代を見せるのが博覧会であれば、国の博覧会であった時代から産業博に移り今度は一気筒、二気筒、三気筒めのエンジンとして市民参加ということが、三気筒めのエンジンとして必要な博覧会を見せるべきだというのが私の考えです。これは言いたい所はあくまでも三気筒であるということです。市民だけが参加をする博覧会ではなくて市民がまず三気筒めのエンジンとして自立するということと、一気筒、二気筒とコンビネーションを組むという、まさにパートナーシップを組む形の仕組みが必要であるということです。そういう意味で今、博覧会のまわりではですね、市民で自立した形で博覧会を盛り上げようという市民もおられます。そして県としては、県という立場で博覧会にシフトされようとして、しかもエコ―コミュニティという市民参加を標榜していると。協会の中でもそういう参加の仕組みをいま模索をしている。検討会議でもその参加を検討・模索していると。そういう立場のなかで、協会の立場にたちますと、いま財界等にですね、協会の立場としたいろんなお金をお願いしなければいけない中でですね、やっと会場計画を作って会場建設をしなければいけないということに、たぶん窮々としておられるだろう。そこに残念ながら博覧会の中心理念として、市民参加は次になっているだろうと。そういう意味では中身の議論のなかではじめて協会は参加の仕組みということを考えていただけるのではないかなというのが、私は企画委員として市民参加システム研究会に参加している人間としてそんなふうに認識をしています。そういう意味では協会がですね積極的に博覧会にとって市民参加が必要だというのが少し私は時間が必要だろうと思います。そういう意味では、この検討会議が市民は怖くないというところを、役に立つというところをすこし見せないとですね、取っていただけないのではないか。若干残念ながら検討会議も含めて、博覧会にとって、社会にとって、この検討会議が大変な機能をはたして市民を参加をさせた方が博覧会が成功するというほどには検討会議が機能しなかったのかな、というところも感じます。まあこれは非常に第三者的な言い方になりますが、中にいた人間としてですね協会が今どんなふうに市民参加システムを取ろうか取るまいかということを考えているのではないかという、私なりの見方です。お役に立つかどうか分かりませんが。

□ 吉田委員

検討部会に二回東京からきたものとして、ちょっと厳しいことを言わせていただくことを許していただきたいと思いますけども、先程から黒岩さんの回答で何度も何度も同じところをぐるぐる回ってるんですけども、少なくとも検討部会の中では、この広域連携、市民参加のところで、きちっと協会の方で受け止められないようなことは、この中ではなかったはずですよね。私はここの所でこんな堂々巡りをするとは思いませんでした。少なくともモニタリングのところは海上の森を中心にモニタリングするか、検討会議の提言全体をモニタリングするかのところで意見の食い違いはあったし、私が帰った10時の時点でまだそれが残ってましたから、多分そこら辺は今日やるんだろうなと思ってましたけど、どうしてこんな大事な皆さんが積極的に連携してアイデアを差し上げようと言ってることについてこんなにぐるぐるまわんなくちゃいけないのか、ふざけるんじゃないよという感じがするんですね。私も二度も東京から出てきているんですよ。その中ではそういうことは出てこなかったんです。少なくともそういう結論が検討部会で出てるわけですから、きちんと受け止めていただきたい。先程萩原さんの方から控えめなお話がありましたけども、検討委員会の中では色んないい意見が出てると思います。最初の数回で色んないいアイデアが出たんだけれども、それについて生かす議論をする時間がなかったと、だけどこんなものをコンサルとかに委託したらすごいお金がかかるようないいアイデアいっぱいあります。これ生かさない手はないんですよね。多分これからプロデューサー制やなんかにしていってですね、本当に市民の意見を入れてなかったならば、面白いものが、我々が何千円も出して見に行ってみたいと思うようなものができるとは私は思わない。協会がやってもそういうのができるとは思えないと、ちょっと聞き捨てならないご意見があったんですけどね。そういうような気持ちでは大変困ると思います。これについてちゃんとぐるぐる回りの堂々巡りの議論をしないで、何らかの形で協会が受け皿を作っていただきたいと思います。その上で私は検討会議全体のフォロー・アップの方は必要だと思いますので、最後になりましたがそれだけ意見を言いたいと思います。

□ 萩原委員

私が控えめな言い方だったそうなので、もう少しはっきり言いますけども、協会は市民は批判をするだけの存在であって、リスクを背負って担う存在でないというふうな認識をまだしているんだろうという側面もありますので、だから協会は我々検討会議も含めてですが、市民が協会の役に立つというふうにまだ認識できていないということが言いたかったわけです。

□ 林委員

黒岩さん、市民が色々やってくれるような、そういう仕組み作りを協会ができるとは思わんといわれたんでけど、できると思わんじゃなくて、やるんだということですね。やらんとしゃあないということですね。他に何やるかという･･･。博覧会どころか、今日鷲谷先生はお休みですけども、一緒にやってるんですけどね、住民参加による生物多様性保全保護策なんて、そんなものまで考えてるんですよ。非常に難しいテーマなんですけどね、けれどそれでないと実際やれないだろう、鷲谷さんも「アサザプロジェクト」とかやられてますよね。そういうことをやってきてるんです。そうすると色んな市民参加とか住民参加のパターンがあります。だから協会が今やるべき４）の問題に関わって、検討会議が先程私はシステムマネージメントをやるという言い方をしたんですけども、それをもうちょっと具体的に言いますと協会がさしあたって市民参加のどんなもんでもいいです。環境問題に関わったものでなくてもいいんです。そういう市民参加の先例とか事例のデータベース作りやって欲しい。どういうプロセスでそういう運動が立ち上がり、何を目指してどういうことをやっているのか。これは全く市民が主体的に組み立てた、まさに反対運動でもいいですね。反対運動というのは一つの積極的な何かに対するコミットの形式なんですよ。邪魔者ではないんです。そう考えたら、これからのこういう事業計画というのは絶対うまくいきますよね。要するに依然として開発か保護かという二者択一に事業計画者自体が陥っているということになるんで、反対者は味方なんです。その意見をどういう風に踏まえてやっていくか。そのシステム自体が市民参加なんですよね。手伝いましょうという、それは敵ではないですけど本当の味方ではないですね。本当の味方というのは強烈に反対してくるもの、それが本当の味方だと思わないとこれは組み立てられません。そういう意味で、反対運動も含めて、それに対して例えば従来だと行政、事業者がどう対応してきたか、そのプロセス全体をデータベース化していく。これは国際的な情報ネットワークを使えばかなり集まります。そういう情報力を今協会が発揮する。そのデータベースに基づいてこの検討会議が市民参加の問題を議論していくんであれば、それを踏まえてそれでは今度の博覧会に関わった市民参加のプロセスプランニングはこういう前例を踏まえて、こういう道筋がありますよという、そういうプロセスプランニングを提示する。それで協会がどう仕事をやっていくかということは、次は協会が具体化していくということをやっていけば、乗せていくといったらおかしいんですけど、全くまさに企画され計画化された意図された、そういう風な市民参加方式というのはできていくんですよ。そうしないと絶対できません。待っててバンバンやってくれるかといったら、そんなことには絶対ならないし、そういうものがむしろ起こったとしたら協会はコントロールできるものでは決してないんですね。そういうことなんで、そういう仕事をやっていただければ非常にいいんじゃないでしょうかね。それが財産になっていきます。まさに市民参加方式というのは、事例に学ぶしかないんです。勝手に企画してもその通り動きません。だから事例で学ぶということの中に、決してある計画に賛成してくれる動きだけを取り上げるなということです。反対する動きそのものを取り上げていく。そこといかに調整していくか、そのためのデータベース作りなんですよ。だから博覧会やっている最中ずっと反対運動は継続していくと思うんですね。けれどそこと対話しない限り本当の意味での市民参加というのは保証されていかない。これは一つのきっかけです。そのきっかけを作ればいいわけですね。できるできないじゃなくて、やらないと意味がないという程度だと考えていただければいいかと思います。仕事はいっぱいあります。

□ 加藤徳太郎委員

今ちょうど市民参加の話ですのでこの話と、もう一つ他のこと言いたい事あるんですが、まず市民参加の話、今林先生いわれたようにですね、反対をしている人たちもあるということです。これは事実です。今別に賛成の人たちばっかりで、この万博が進められていくわけではないだろうと思うんですね。県民のアンケートなんかやれば、3分の1が反対で3分の1が賛成で3分の1が無関心というのが、客観的な事実です。ですので、そこの現実を踏まえて私たちが市民参加を考えるということになるだろうと思うんですよね。そういう点がなければですね、この市民参加の推進をいくら考えていってもまた同じ振り出しというか、検討会議ができる前の状態に戻る恐れがあるというふうに思います。そういう意味で４）のところ、今後これどうなるかわかりません。けれどももし部会として作るということであるならば、市民に報告をする場を作るという、そういう必要があると思います。私たちがこの間検討会議やってきてるのは、検討会議に指名された委員だけがこういう形で論議をしてきています。だけれども、この場に来れない人たち、あるいはこの場に来てる人たちと全然別の考え方を持っている人たちがいることは、認めなければいけない現実だと思いますで、そういう人たちも参加をできる場を保証しておく必要があると思います。そういう形で市民参加を作るという、それは原則的な話だと思います。それから参加をするとするならば、責任を伴うということだと思います。一方的に動員だけかけて、来て下さいという話ではないというふうに木村先生言われました。そういうことは当然のことだと思いますので、そうであるならば色んなものを決める過程に参加できることと、決定することについても参加できることが保証されていかなければいけない。そういう形で作っていく必要があるんじゃないかと思います。もし仮に万博をやりたいということであるならば、税金を使ってどうしても事業をやらなきゃいけないわけですから、黒字になれば問題は少ないだろうと思いますけれども、仮に黒字にならなくても、税金の使われ方という問題でどうなのか、妥当性があるのかどうかというところの責任が取れるシステムを作っておく必要があると思うんです。万が一赤字になれば、じゃあどうするんだということも含めてこれを作っていく必要があるんですね。万博協会さんは解散しちゃうから責任がないんじゃなくて、万博協会の職員の方も赤字になれば自分達の給料を削ってでも後々投入するというような決意を持ってやっていくというようなシステムを作るとか、そういうことも含めて市民参加の万博の推進ということであれば、作っていく必要があるだろうというふうに思います。ですからその責任をきちっとはっきりさせておくということだと思います。それから、今４）の話だけやろうということだからこうなのかなと思いますけども、青少年公園の問題についてはね、依然として未解決のままだと思います。問題点は整理されたというふうに思いますけども、全く未解決のままですよね。アクセスの問題とか下水の問題だとか等も含めてですね、非常に大きな問題抱えたままBIEの登録が強行されていくということだと思いますね。そういうことを思えば、やはり市民参加そのものがこの検討会議非常に不十分だったのかなあと思います。そういう不十分さを補う為にも、私は青少年公園の問題ももう少し集中的に論議をしていく必要があるんじゃないかなと思っています。

□ 谷岡委員長

実は検討部会で青少年公園の問題というものは、議論の中ででました。これについては協会の方として、また県として、事業者側が責任を持って様々な住民に対する対応、そして説明会、対話というものをやっていくんだと、これは検討会議とは別のところでやっていくんだということをはっきりおっしゃったということがあった為に、この中にも入らなかったんです。そういうことがあったということだけご理解下さい。検討会議としてこれはもうはずしていくんだという風に言ったということではなくて、ここについては独自にきちんと何十回でもやりますということがあったので、そういう問題でしょうということでそうなったということです。

□ 小池さん

ということは、今この中に出ている案の中には海上の森だけ･･･

□ 谷岡委員長

モニタリングについては海上の森のモニタリングです。フォロー・アップというのは旧委員長試案であり、今の検討会議の提案というもの、これ全体からの大きな逸脱に対するフォロー・アップというものですから、ここにはもちろん青少年公園の問題も入ります。そういう問題が全然促進されていかないとか、約束された会議だとか交渉だとか対話というもの、あるいは対応ということがちゃんとなされていないというのであるならば、ここでそれは出されるべきだと思います。フォロー・アップという所で･･･。それでこの４）の方の広域連携、市民参加の推進についてというのは、検討会議の報告の２の部分で会場外の万博として、小さなコンパクトでスリムでインパクトの強い、いわゆる本会場といいますか、登録会場を包み込む広域連携の会場ということの広域連携の万博、そしてそれに対する市民の参加というもの、ここを指しているんで、これはある種、検討会議の提案というものとかみ合っているんで、ここの市民参加というのは少し長久手の問題を協議するための市民参加とは違うというふうにご理解をいただきたいと思います。ですからどれも市民参加の会議なんですよ。モニタリングもフォロー・アップも海上の森の保全・活用法に関する会議も広域連携、市民参加の推進も、これも全部市民参加のシステムなんですが、その中で今小池さんがおっしゃってる長久手の片付いていない問題云々対応については、基本的に協会、事業者という所で長久手に対する対話というのはずっとやっていかれるというふうに聞いてますし、コミットされてます。それに対して、そういうことが約束として言ってるけどなされてないよとか、やり方悪いよということを言っていただくのは、２）のフォロー・アップの会議になるとご理解ください。

□ 木村委員

実は先程吉田さんがおっしゃったように、僕は４）の所でこんなにつまずくとは思ってなかったんで、今日はいつ帰ろうかとさっきから時計ばっか見てるんですけども、どう言えばいいんだろう、この市民参加について、少なくとも作業していた部会で大きな齟齬はなかったというふうに僕は認識しています。もうひとつ言いますと、坂本総長が今日の冒頭でご報告になった主旨の中には、そういう市民参加をきっちりやっていくということがあったように私には聞こえましたし、従来型の博覧会でないから、例えば海上地区に政府館だとかなんだとかネーミングの物を置かなくてもやっていけるんだとういうことをきっちりおっしゃったと思うんですね。にもかかわらずこの４）の所になると、なぜかかたくなに事務局がおっしゃるからおかしくなるんで、ここから先これ以上議論していても話しが進まないから、ここから先はそっちでやっていただけませんか、しばらく･･･。少し煮詰まった段階でもう一回お話を私どもが聞かしていただければいいんじゃないか。

□ 谷岡委員長

糸魚川先生、それ賛成ですよね。

□ 糸魚川委員

賛成ですね。私は吉田さんのメモの第2回のところに「広域的市民参加推進会議、博覧会の中に位置づける」と書いてあって、それは黒岩さんもご出席で森さんもご出席で、検討会議の委員とそれからいわゆる事業者側とでお話し合いをなさって、それは合意になってこういう格好で出てきていると思っておりましたんですね。

□ 谷岡委員長

その時点では私たち皆そう思ってたんですよ。

□ 糸魚川委員

そういうふうに行ったり来たりしていると、私はちょっと絶えられないなと、率直な感想としてですね、ですから今木村さんがおっしゃったことをぜひ、とにかく問題をきっちり整理をして、市民参加というのも今言われてるようにいろいろあるので、それをどういう形、システムなのかあるいは内容なのか、そういうことをちゃんと整理した形でやるならやる、やらないならやらない。そういう提案を検討会議にされたらいいのではないか、そんなふうに思います。