第12回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 検討部会からの報告について（４）
■ その他（４）
□ 黒岩企画調整G長
対立してると思い込まないように気を付けながら話をしないといけないんですけれども、どういう話をしていかなきゃいけないかということでは、今までの中では二つの視点があると思います。一つは会場外のプロジェクト同士、あるいは博覧会本体とどうしたら効果的に連携していけるかどうかという話と、それから今辻さんがおっしゃった、もっとどんなことがあり得るかとか、そういったことをもっと話をしましょうというとこがあると思います。谷岡委員長のご質問がこの検討会議の後継としての機関なり装置というのをどういうふうに考えていくのかということなんですが、前者のより効果的な連携の為の話し合いというのはですね、例えば藤前でのイベントについて協力の仕方についてということがあれば、それは即座に明日にでも話し合います。むしろ積極的にそういう話はこちらとしてもしたいということでありますし、何か電気自動車のイベントということがあれば、それとの連携の方策についてというお話があれば、それはどんどんやっていきたいということであります。辻さんがおっしゃったのは、もっとどんなことがあるのかという話については、このメンバーについてはそういう話は次回やりましょうという話になってると思います。そうした話というのは固定的な少数の会議だけでやるべきものでないはずで、そういう話をしたい人というのは、およそ何百人何千人、私としては何万人もいて欲しいと思っています。ですからそこは20人だか10人だか解りませんけれども、そういう小人数の会議を作って、そこでその議論をするのはこの場ですというような一つの会議に集約されるものではないんじゃないかということを随時申し上げているつもりなんですけど。
□ 森局長
ちょっと具体的な話がありましたのであれですが、県は博覧会に愛知県として自治体として参加をしていく。博覧会全体に関わるとかそういうのとはちょっと別問題として、博覧会の中に自治体の一員として参加していきたいと、こういうのがあります。それに向けて基本構想の策定と、特に環境問題というのは大きなテーマですので、何度も申し上げていることですけども、それには県民の幅広い方々の参画を得る格好でもって、愛知県の出展参加というものを行なっていきたいという事なんです。今日も色々議論を聞いておりまして思ったことなんですけども、実は博覧会の市民参加というのは、あるいは広域参加というのもそうなんでしょうけども、ものすごく広範多岐だと思うんですね。それは整理をしながらやっていくことは必要だと思うんですが、それはそれでより大きな仕掛けで、私どもと博覧会協会と一緒になってということ、あるいは色々お力をお借りしながらということなんでしょうけども、私どもが県民参加ムーブメントということで行いたいと思いました作業内容というのは、愛知県の出展の中に具体的に環境問題が大きなテーマとなってくる場合に、県民の方々や団体がどうやって参加をしていただけることがあるだろうかということ、そこへかなり焦点を絞ってやっていこうということなんですね。それも決して私どもは業者にですね、知恵を借りたらできるなんてことは思っておりませんで、どういう仕掛けでやったらできるかというその仕掛けのところを、そういった方々、その中にはもちろん業者が、例えばこの検討会議のメンバーの方の一部にもご参画をいただくようなお力も借りながら、どういう力を結集していったらそういう取り組みができるかということを志願にして進めていきたいというふうに思っておりますので、もしその辺りが充分、私どもも問題点のご指摘をいただいて考えた面も確かにありますし、逆に充分にご理解をいただいていなかった面もあろうかと思いますので、ちょうど今日いいご発言をいただきましたので、そういうことでご理解がいただければ、私どもとしてはそういう今申し上げた目的に沿って業者といいますか、そういう方々の手助けも得て、具体的なやり方について、どういう力を結集して、どういうやり方で持っていったらいいかということについて、そこを中心に作業をはじめさせていただきたいというふうに思っております。
□ 木村委員
黒岩さんね、いくつか申し上げたいんですが、一つは私どもが市民参加といっているのは、あなた方のやっているプロジェクトに対してボランティアとして動員されましょうという話と全然違うということ。このことはまずご理解いただきたい。市民参加促進グループが色んなところでご活躍になってるんだろうと思うけど、その時は、大半はボランティアの動員なんですよ。そんなこと私たちさらさら思っておりません。もう一つは個別的なプロジェクト、アイデアが出たら、それは個別に話に乗りましょうとおっしゃっている。それは全然姿勢がおかしい。そうじゃなくて、色んなアイデアがどんどん出てくる仕掛けを考えましょうというのが、広域連携、市民参加の推進ということなんですね。ですから黒岩さんがさっきおっしゃったように、市民参加促進グループが、市民対策グループでないんであれば、そういう仕掛けをどんどん作っていくような人作りをまずやっていただきたい。そのためにこの検討会議の後継組織としての一つの会議体があってもいいじゃないかというふうに私たちは考えてきたわけです。ですからそういうもんだったら「市民参加促進グループが事務局になってやりましょうよ」というふうに黒岩さんがおっしゃって下さるんだと思っていたら、ぜんぜん違うことをおっしゃるもんだから、「なんか具体的に話があったら持ってこいよ、そしたら相談に乗ってやるよ」というようなふうにしか聞こえなくなってしまうわけです。もう一つ決定的に皆さんが違っているのは、会場の中だ外だという議論は市民参加にはあり得ないという事です。市民参加というのは、そういう枠を越えて、博覧会そのものにどう関わっていけるかということを模索するのであって、中でどうしようか、外でどうしようか、あるいは流域のどこどこで別のプロジェクトを作って、それを博覧会の本体とつなげようという話ではないのだということを、そこのところを理念的にお分りいただきたいというふうに思います。そこのところをお分りいただけたらどんな形で始まっても、この広域連携、市民参加の会議体はどんどん大きくなっていき得るのです。何も私どもの中から何人かを選んで、その人たちで市民参加を考えるといっているわけで全然なくて、そういうところを出発点として市民参加が大きく広がっていけば、博覧会全体が市民参加型になり得るのだということを申し上げたい。ということをご理解いただきたいと思います。
□ 林委員
市民参加というのは目的ではないんですよね。環境万博を標榜する限り、環境問題は市民参加あるいは暮らしの立場から発想しないと意味ないですね。看板だけの環境は意味ない。だから市民参加は必然の形だといえます。環境万博を標榜する限りね。かつての大阪万博のような、ああいうものは市民は関われなかったですよね。先端の科学技術者、あるいは企業が関わった、そうじゃないということであれば、これは必然的な形なんで、そうすると私が前から申し上げてるんですけど、この検討会議はいわばそういうシステムマネージメント、コンピューターで仕事やらせてるときに、システムマネージメントとプログラムマネージメントを混同してしまう人がいるので、これは混同したらまずいんですよね。今木村さん言われたのも、我々は個々のプログラムマネージメントする気はないと、システムマネージメントやりたいんだ。だから色んな市民参加の形をどういうふうに調整していくか。この役割を果たす機関がどこかにないとだめですね。ある企画を協会へつなぐ仲人役はしたくないし、する必要ないし、そんなもん無限にやらんといかんですからね、万博勝手連の仲人役はやる必要はないと、これは協会がやりなさいという事です。そうでなしに環境万博というのはまさに市民参加方式でないと意味がありませんよと、あらゆるところどこ切ってもそれが出てくる。そのシステムがきちんと動いていってるかどうか、そのマネージメントやりましょう。それを検討会議で担っていくべきでないのかということは以前から私は申し上げているんですね。そういう意味で愛知県庁が、元々そういう意味でこういうものは今の段階ではある程度計画化され意図された、そういう方式というものを持ち出さざるを得ないと思います。しかもこれをパートナーシップというので私はすすめてますけれども、これはそれを担っていってくれるにふさわしい人材を育てながらやるということです。ただ2005年までに間に合うかどうかは考えていただければいいんですけれど。そういう相手をつかまえないかんわけですね、つかまえながらそれを育てながらやっていく。この検討会議がパートナーになり得るかどうかということは、あるいはなろうとするのかどうかは、ここで議論していけばいいと思うんですよね。仲人ではなくてそういう意味ではまさにパートナーだと、そういう意味でのシステムマネージメント一緒にやっていくという、そういうことをここで議論して決めていけばいいと思います。それが4番目の問題にかかわって、一番重要な問題ではないのかなと思うわけです。そういう意味で辻さんがおっしゃることに対しては、私、前から反対というかちょっと異論を持っているんですけれども、県が考える、愛知県庁が考える、そういう県民参加方式あっていいんじゃないのか。どんどん出してもらえばいいと、そこでそれがもし私達が考える市民参加方式と敵対する、あるいはそれを否定してくるんであれば戦えばいいと。そうでないぜんぜん異質のものであれば、なにも凍結したからといって喜ぶこともないし、むしろ出してもらった方がいいというということですよね。そうすると、県は県でやっぱり県でないとできない、そういう自治体をつうじた自治体の中で今度、市民参加方式というのが出るとこがいっぱいありますよね。そういうことだって可能です。犬山市では来年、「ひとつばたごサミット」をやるんですけれども、これは勝手にね、万博のプレ会議と位置付ければいいと、愛知県の里山のひとつばたご保全というものがものすごく大事なことだから。来年韓国でやるんですけどね。ここで実行委員長をやってますけど。そういう流れ作っていけばいいんだ。これは自治体の中の行事を通じてやってるもんですからね。だから凍結される条件、されるべき条件何もないんで、むしろ出してくださいと言うべきでないんでしょうか。
□ 谷岡委員長
あのですね、いいですか。ちょっとだけ整理させてください。今お聞きの通りなんですよね。検討部会である話し合いが行われたことは検討部会の人は皆さんご承知だと思います。ですから検討部会に言われた方々、行かれた方々が今出していらっしゃる意見というのが、私は基本線だったというふうに思っています。それがこの間、実はずれてきてしまったということを、私は正直感じているんですね。まさに木村先生がおっしゃったシステムマネージメント、林先生がおっしゃったいろんなやり方があるんだけれども、その全体をじゃあどういうふうに対応していくことが出来るか、市民として考えることが出来るのか。環境万博という目的を果たすために市民万博でないとありえないとおっしゃった。そういう状況をどうしていくのかということが、当然検討会議の後継としてのこの4番目の会議の役割であろうということを前提として私達はやっていたつもりだったんですけれども。どうもここに来て違ってしまってるということを感じます。先ほど黒岩さんのおっしゃったことを言われるのであるならば、たった28人の人間が、海上の森の問題について結論を出したこと自身が間違いだったというのと同じことになっちゃうわけですよ。そうではなくってですね、その私たちの背後にはいろんな団体があり、それがインターネットを通じてあるいはケーブルテレビを通じて公開されていたと、そしてマスコミの方々がそれをフォローしてくださって、それが多くの人々にとって議論が見えてオープンであったということが、実は会議に参加していたとはかけ離れた桁数の多くの人々を巻き込んでいったわけですし、愛知万博に対してもう一度関心を取り戻していったわけですよね。その仕組みというものを無視して、たとえば一定の人たちを集めてそこだけで市民参加といってしまったら困りますというふうにおっしゃるのであるならば、検討会議自身を開くべきじゃなかったわけですよ。検討会議というのは一定の人しか議論はしていないけれども、その背後にさまざまな議論というものを呼び起こしていき、またそれに対して考えさせていくということを現実にやってきた。その一対一のプロジェクトがあってそれを相談いたしましょうということであれば、なるほどこういう手があるのかとか、こういうやり方があるのかというのが見えていかないわけですよ。私たちがやらなければならないのは、あぁこういう万博の参加の仕方もあるんだねとか、こういうコミットのしかたがあるんだねとか、こういうことをやりながら環境へのアプローチが可能なんだねというようなことをやっぱりいろんな人々がメッセージとして受けてくれて、それによってさまざまなところで自発的な動きが起こっていくような、そういうことをムーブメントというわけですよね。ムーブメントというのはそれしかないんだというふうに考えていて、それをやろうとしていることというのと、何かプロジェクトとプロジェクトのいわば連携のためだけの会議というのとはちょっと違っていて、ここのニュアンスがいま完全にずれていってしまったなということがなぜなのか私には全然わからないですけれども。ここは明らかに本当は皆さんにお約したのは、黒岩さんと私で詰めたらこの会議を開いて後のことをちゃんと始末するという話だったんですが、どうもなんか詰まらなかった。という感じがいたしております。すみませんです。
□ 加藤理香子委員
ここ検討会議で今後どういうふうに市民参加がされるべきかを話し合われるべきだというふうにお話が出たので、広域的市民参加推進会議に具体的な提案をさせていただきたいと思います。まず…
□ 谷岡委員長
今、具体的だと。これはどういう意味で具体的なのですか。
□ 加藤理香子委員
広域的推進会議にこういう会議をいれてほしいという提案です。
□ 谷岡委員長
はあ、こういう何を。
□ 加藤理香子委員
こういった会議をいれてほしいという提案です。
□ 谷岡委員長
規則をいれてほしいという提案ですか。
□ 加藤理香子委員
規則ではなくて、こういう会議を設置してほしいということですけれども。よろしいですか。まず、前回の検討会議の方で説明責任ということが、何人もの委員の方が言及されていたと思うんですね。それで、長久手町の方、小池委員の方から先ほど「まだ不安が残っている」旨の発言がございましたので、長久手町の住民の方が参加できる会議を、広域的推進会議の一つの会議として設けてほしいということが一点ですね。それを青少年公園の方とリンクしてほしいということです。それからもう一点は、最近県の方で「ふれあいの森事業」というのを行われているかと思うのですけれども。そちらの方が大変好評のようで、たくさんの参加の方がいらっしゃるということで。その「ふれあいの森事業」で市民の方からどういった万博をしていこうかということの意見を募ったらどうかと思うんですね。先ほど市民参加のムーブメントを愛知県の出展内容に反映させていきたいというふうに、森局長おっしゃいましたので観察会とリンクさせてやっていただきたいということです。
□ 谷岡委員長
加藤さん、それちょっと今、もう内容に入っちゃっていて、どう会議を作るかという話とかけ離れて、それ次の段階にしていただけませんか。
□ 加藤理香子委員
分かりました。じゃあ、保全会議のことでお聞きしたいことがあるんですけれども。先ほど森局長の方から･･･
□ 谷岡委員長
分かりました。今ちょっとこの議論はかなり突っ込んだところまできているのでそこに関係のある議論がたぶん萩原さんがお待ちなのでちょっと待ってください。すみません。
□ 加藤理香子委員
はい。
