第12回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 検討部会からの報告について（３）
■ その他（３）
□ 森山委員
ちょっとすみません。イエスかノーかで答えていただければいいんです。単純な話なんです。
□ 森局長
イエスかノーかというのは、そう単純じゃありませんで、というのはそれ自体が独立に走ってもあれなもんですから、やはり博覧会の会場の中での展開の仕方というものをにらみながら、それとどうリンクする形でということでは、それはあり得ると思います。
□ 谷岡委員長
森山さん、今の話はちょっと役人語入っちゃったんでややこしいんだと思いますが、単純にいいますと、この会議だけで万博に関する海上の森の使い方を決めてもらっちゃ困るんだよと、他にも色々関連する会議なんかを県なんかにもあるわけだし、そういうことを担当していらっしゃる方もいるんで、そういうことにはなりませんよと、ただ無関係ではありませんよということをおっしゃったんだと思うんですけど、森さんいかがですか。
□ 森局長
だいぶ解釈をしていただいたと思います。
□ 黒岩企画調整G長
旧委員長試案、検討会議の報告において、市民万博としての広域展開万博（協賛会場）というところで書かれている内容というのは、市民が主体となった運動、イベントというのが、会場外でも色んな形で展開されて、それと博覧会本体との連携によって、より大きな社会的なムーブメントを起こしていくべきだ、起こせるんじゃないか、という提案なので、それについてどういう考えかというのを申し上げたんで、博覧会全体に対する市民参加というのは、林委員おっしゃる通り、また別ですし、それから他の自治体ですとか企業が行うものについての広域連携、これはまた別の話だと思います。ちょっと横道それますけれども、うちの市民参加促進グループが市民対策グループだというのは、これはちょっと失礼な話で、色んな形で関わっていただいております。もちろん市民の出展参加というところについても真剣に検討しておりますし、色んなイベントにつきましても、子供のためのサマーキャンプを行うときには、広範な設営を行う場合には瀬戸の市民グループの方々にも色々協力して頂いて、実際のどういうことをしていこうかという企画段階からご相談しながらやっているわけでございますし、美浜町の皆さんなんかも色々ご協力を頂いてやっておりますし、あるいはキルトを作っている市民グループの皆さんなんかと一緒にハノーバーまで行って、日独のキルとの交流やろうかとかというのは、ハノーバー万博での一つのイベントとして行ったり、残念ながらマスコミで取り上げていただけないために、活動が知られていないというのは残念ですけども、そういう延長線上で博覧会そのもの、会場の中での市民参加というのは、別途博覧会協会が真剣に考えているということでございます。この場でどういう議論をするかということは、私のほうで全部規定することはできないのかもしれませんけれども、とりあえずこの検討会議の報告に書かれているのは、市民万博としての広域展開万博ということで、会場外の様々な市民が主体となった運動、イベントと本体が連携していって、より大きな社会的なムーブメントにしていこうよという話だったと思いますので、そちらをどういう風にやっていこうかという視点で、むしろご議論していただきたいなというふうに事務局としては思います。
□ 谷岡委員長
だとしますと、本体と連携する為には本体が今後それについてどうしたいかということがないと、できないんじゃないですか？そこがさっぱり見えてないんだと思いますけど。
□ 黒岩企画調整G長
そういう意味ではこの報告について、これは尊重するということを私どもは申し上げております。尊重するというよりも、博覧会がより社会的に将来にインパクトのあるような大きなイベントとしていきたいということから考えても、会場外のこうした、もちろん市民参加のプロジェクトに限りません。協会としては企業との連携もありますし、自治体との連携というのももちろんありますけれども、より大きな社会的なムーブメントになることが望ましいという点については、先程申し上げた通りそういうふうに考えております。
□ 谷岡委員長
と言いますのは、例えば市民で勝手に作りなさいということになれば、事務局も置かなければならないし、事務所も借りなきゃいけないし、ある意味でそういう形での実質的な負担が市民にどんどんかかっていく状況というのが出てくるのは明らかなわけですよね。電話も引かなきゃいけないしという話になってしまうような形で、例えば市民が設置して、これによって２）のフォロー・アップの委員会なんかでもそうだと思うんですけども、実際にはフォロー・アップは検討会議の合意に根拠を置いて作るんだけれども、いろいろなそういう意味での事務局的な部分については協会が引き受けていただけるというふうに私は理解してるんですけどもね。だとしたら４）についてはそういうふうにならないというのがなぜなのかというのが理解できないからお尋ねしてるんです。
□ 黒岩企画調整G長
効果的な連携をする為にいろいろ相談していきましょうというやり方には色んなやり方があって、例えば一つのグループと相談していこうということであれば、事務局はいらないわけですよね。幾つかのグループが集まって相談していこうというような話になったときに、事務局をどうしようかという話は当然出てくることが考えられますけど、それはどういう形でやっていくのがいいかということで、必ずしも協会に置くということじゃなくて、集まるグループの形によってどこが音頭を取ってやっていくかというようなことじゃないかと思います。
□ 谷岡委員長
これは検討会議の後続というか、後身になる会議体のことを言っているわけですよね、ある種の新しい組織を作る云々というよりは、色々な連携だとかネットワーキングのインターフェイスになるような会議体を作りましょうと言っているんだから、その会議体自身が例えば誰かが奉仕的な精神でやってくださってという形になるんでしたら別かもしれませんけども、ある種の会議体の事務局であるに過ぎないものについて、協会ができないとおっしゃるのかなというのが分らなかったからお聞きしてるんです。
□ 黒岩企画調整G長
事務局の話はちょっと待っていただきたいんですけども、先程申し上げたのは、そうした広域連携を話し合うための仕組みというのは色んな形で起こり得るし、従って今何か協会が適当な人を集めて作って、それが効果的に機能するというものでもないんじゃないかと、色んな形で起こり得るんだから、それについて協会としては積極的な姿勢を持っておりますけれども、何か一つの会議体に集約してそこで全部やっていこうというようなことではないのではないかと申し上げてるわけです。
□ 谷岡委員長
何度も言いますけど、検討会議の後身として作る会議であって、そういうものを生み出す為に検討会議は解散するんですよ。それがいつどこでどういう形で起こっていくかわかりませんみたいな話になってしまうと、我々自身が解散するのが大変難しくなっちゃうじゃないかと言う心配をして申し上げているわけですし、我々としては何らかの後の状況がちゃんと出てくるということの、一体どこがどういう形で担保するのか、勝手に出てくるのを待ちましょうというのであるならば、協会事業者のそこについてのコミットメントは全くないのかなというふうに受け取れるわけですよ。そこを心配して申し上げてるわけです。
□ 國分委員
私はこの検討会議をどうするかということと、新しく生み出すものをどうするかということで、一つ提案を申し上げたいと思うんです。ここにある１）２）３）についてはおそらくこの検討会議の人的なところも流れを汲んで組織を作り上げていった方がいいと思うんです。４）については、おそらく市民参加一つとっても、それぞれ市民参加という考え方が違ってくる。広域連携という中でも違ってくると思います。例えば市民参加というのを通じて博覧会に対してどう市民が意見を言っていくかということもある。先程でてるような組織としての運営の資金的なことをどうするかということもある。それで私は４）については事業者側と市民ないしは10人ぐらいの準備会のような、立ち上げる準備会のようなものを作って、そしてまず4）の組織をどうするかというところから議論して作り上げていくということをすればいいんではないかと思います。そういう前向きな作業をするという前提に立ってこの検討会議を収束させていけばいい。場合によっては解散させればいいと、そういう風に思います。
□ 小池さん（前田委員の代理）
私たち長久手町民の会としましては、作業部会が行われるということに際しまして、基本的には検討会議は存続のような形で、そして更に細かい専門的な部分について検討していって欲しいという案を出していました。今それに必ずしもこだわるわけではありませんけども、この今回だされてきています四つの案の中で、継続させて欲しいと言っている私たちの意図は2）のところにあたるのではないかと思っています。これまで今日を入れて12回ですけれども、検討会議が行われてきまして、ある部分合意されたこともあります。合意にはいたらなかった部分も多々あります。ですけれども検討会議の答申として、委員長試案というものが9月24日に、これを並列したものを出しましょうということで、一応それが検討会議として出されたものであるということで、これに対して計画の枠組みに関して今後それをチェックしていく場というのは検討会議の責任において必要ではないかと私たちは考えているわけです。もう一つ青少年公園については全くとは言いませんけれども、問題の整理は9月に入ってからかなりされたと思います。しかしまだまだ問題が多いと思っておりますし、アセスメントの中で解決されていくべきものとして示されていたものも、問題の解決される対策というのはほとんど何も示されていないままだと思います。そういう意味では、まだまだ今後市民の立場からのチェックをする場というのは必要でありますし、海上の森についてモニタリングを行うということももちろん必要ですけども、実質的なメイン会場である青少年公園について、検討会議としては何も合意はされてないわけですし、そういう中でまだやはりやるべきこと、これからあると思います。そういう青少年公園のことについてもし外すようなこと、どこかにそういうことが書いてありましたけれども、それは本当に市民参加万博という形で進めようという主旨と全くかけ離れたものになると思いますし、市民参加などというのは本当に吹っ飛んでしまう。そういう風に考えますので、ぜひ青少年公園について検討をする場をきちんと持っていっていただきたいと思います。４）に関しましては、お話を聞いていて、検討会議というところは何をすべきところかというところで、部分部分だけではなくて、万博全体を捉えて議論できる場ではなかったかと思います。黒岩さんが言われているのは、なにかどこかの流域の方たち、グループと話をするとかそういうことはできるという。それは個々の問題であって、広域連携をどうしていくか、どのように持っていくかとかどうあるべきか、市民参加万博をどう進めるか、というようなことを考える場というのが今こちらで言われていることで、なんかそこら辺がとてもずれてるんじゃないかなと、4）の中に含まれている意図というのが、事業者側とずれているのではないかと思います。これまでの検討会議、それを踏まえた新たなものとしては、やはり推進する実行部隊でないと先程言われましたけれども、そういう意味でどうしていくべきかというようなことをきちんと話し合っていく場、議論していく場が必要ではないかと思います。
□ 谷岡委員長
じゃあ、辻さんいきますから。
□ 辻委員
今小池さんがおっしゃったことと近いし、委員長が色々何とかやり取りされてたことなんですけども、私も藤前と海上をつなぐ流域ということでお話いただいて、それはなんか嬉しいんですけども、私が言ってきたのはそれだけではもちろんないわけですよね。そういう色んな流域の問題もあれば、私がこの広域展開の中に意味を込めているのは、環境博をもしやったら、色々先程評価の仕方の問題も出てきましたが、この愛知県や中部圏が抱えている色んな環境問題にプラスになるような、そういう展開も必要だと思っているんですね。ですから今色々出された個々のものがどういったことがあり得て、どういったことを皆で一緒にやろうかということを議論をする場として、私はずっとその議論をしたくて待っているわけです。今まで待ってきたわけです。海上の森のことを決めるのが先だということでですね、そこは大変この会議に参加した思惑とは違っていたんですけども我慢して待っていた。やっと海上の森なり何なりのところが一応固まったので、いよいよ外で展開することの議論をしたい。それは確かに流域のイベントをやるということもあるでしょうし、あるいは三重県とか岐阜県とか一緒になってこういうことをやっていこうとか、あるいは自治体の中で共通した環境目標を、例えば2005年までにこういうことをやっていこうとか、色んなことを考え得ると思うんですね。そういう提案をまだちゃんとしているわけではないし、私は部分的にはしてきましたけども、もしできたらそういう提案、こういうことが考えられるのではないかということを提案したいんですけども、もちろん僕が提案したものが全部できるとは思ってませんし、どこをどういう形で、そこは協会と絡めてやるべきだ、あるいはここは県が主体になってやるべきだと、いろんなことがあり得ると思うんですね。そういう議論をちゃんとしたいんです。この前検討部会の中で最初に吉田さんが紹介されましたが、森さんのほうで市民参加のあるいは県民参加のムーブメントを起こす、そのやり方については自分達もまだよく見えてないと、どこかの業者にお願いをして提案をしてもらうみたいなことだったようです。それが僕達が憤慨したのは、そういうことの議論をする為に参加してきたのに、それと全く並行して業者にお任せするみたいなお話があったんで、我々は何のためにここへ来てそのことの議論をしようとしているかというところで引っかかった訳ですよ。後で一言教えて欲しいんですけど、一旦それは凍結してあるという話なんだけども･･･。林先生が色々おっしゃったように市民参加にも色んな形があるし、広域展開にも色んなやり方がある。そういうものを一度、せっかくの検討会議の場でですね、ちゃんと色んなあり得る可能性や持つべき方向性を、そういうことをやっていこうということでは皆さん合意しているんだから、具体的に色んなものを出し合って、これはぜひやりたいなと思うことだったら、それは一体どういうお金がどれだけ必要でですね、どういう組織作りというかネットワークでもなんでもいいんですが、そういうものを組み立てていけばスムーズにそれができるのか、全く住民の発意だけでNGOだけでやる部分もあっていいし、NGOと協会とがマッチしてやってもいいし、色んなものがあり得る訳です。そういうことを一度ちゃんと議論する場を作ろうという話で、ここではあまりに広すぎてそういうことにあまり関心ない人もいらっしゃるのであれば、そういう言い方よくないな、逆にそういうことに強い熱意を持ってる人を集めて、分科会的にやっていけばいいじゃないかというのが、僕は検討部会の案だと思ったんです。何でさっきのような議論がお二人の間にあるのか非常に不思議だったんですけども、僕はそういうふうに言いたいんです。
