第13回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
フォローアップ会合について・その他(4)
□ 黒岩企画調整G長
元々この4つの組織が必要じゃないかという検討部会での議論についても、会議は公開で市民の代表が入ってということであったと思います。また、言葉が出てますけど、意思決定への参加であるということでもあると思いますので、それはおっしゃった趣旨に沿って会議を作っていきたいと思います。
□ 谷岡委員長
宇佐見さん、木村さん、この関係ですか？
□ 宇佐見委員
私さっきの休憩前の会議の席で、基本的のこういうフォローアップをやるにせよモニタリングをやるにせよ、そういうことに協力するというか、あるいはフォローアップ会議なりモニタリング会議なりの意見を、協会あるいは事業者全体として尊重していくっていう事について、私は十分保証を得られていないと、木村先生は何度もそういう保証を坂本総長はされてるじゃないかというふうにおっしゃるんですが、私はまだそういう保証を得ていないという認識を持っているわけですが、それが今森山先生の質問された中にも端なくも現れておるんじゃないかという気がするんですね。つまりモニタリングということとは無関係にボーリングが始まっちゃうということがありますし、後で森さんからご説明があるということですが、このこと自体を問題にしようとするのでなくて、一つの折り合いとしてさっきから言っている市民参加というものを事業者がどう考えているかという一つの例として、「里山学びと交流の森検討会」これは海上の保全、海上全体の540haの保全をどうするかということについて、これも検討会議の一つの後継機関として作られる予定だということでずっと議論されてきた機関だと思うんですけれども、しかし、これについてもう10人の委員のお名前まで出て、しかも明日第1回の会合をやるということできてるわけですが、私にとってこの話は初めて聞く話です。例えば今日谷岡さんが出されたようなこういう議論があってできているわけではなくて、なんか突然出てきてる。しかもここにも資料がありますが、6月6日付けにこういう会議を作りますという解答が出ています。それは今日の資料―8で出ているわけですが、これについてはいくつかの団体で設置の申し入れをして、それに対する回答として設置しますというふうにいっているわけですが、私の聞く限り、この共同で申し入れをした団体のうち、いくつかはお話があったかもしれませんが、多くの団体には事前にこういう会議を具体化することについての相談は全くなくて、今日委員の名前まで出て、明日第１回やりますという話が、検討会議としても初めて出てきているというような具合ですね。こういうやり方をされますと、今後もフォローアップ会議を作ってもモニタリング会議を作っても、本当に事業者は尊重していくんですかということについての保証はないというのは、こういう実例をもって申し上げているので、ちょっとその辺はですね、私は今日谷岡さんが出されたのにいくつか注文ありますけれども、基本的に賛成しますが、その会議を作る前にその点での事業者側の見解をはっきりさせていただきたい。しかも具体的にボーリングとかこういう会議の設置とか、こういうことについてほとんど相談も何もされないでどんどん進んでいるということとの関連をはっきりさせていただきたいと思います。
□ 谷岡委員長
木村さんと林さんが出たので、林先生どうぞ。で木村さんいきます。
□ 林委員
宇佐見さんが今おっしゃった事で、里山の会合、準備会ですね。どんなものを作るかという準備会で、私も呼びかけられて「いいですよ」とお返事しました。この前の会議でこの準備会を推進局に設置するということをここで確認したと思うんです。検討会議に設置するのではなくて、推進局が責任をもってといいますか、色んな流れも踏まえて設置しますということですから、推進局がイニシアティブ握ってやるんだ。検討会議に相談して「このメンバーよろしいか」と諮る事は必要ないというふうに私は理解しておりますし、この前ここで了解したと思っております。
□ 谷岡委員長
傍聴席静かに願います。
□ 林委員
もう一つはモニタリングの件ですけれども、モニタリングシステムがまだできてないですよね。モニタリングとは一体何をやるのかを決めないと、モニタリング、モニタリングといっても何も意味ないんです。ボーリングに関わって何をモニタリングするか。例えば地下水が変動するのかしないのか、そういう項目入れないとだめですね。それは確かにできてないです。しかし海上の森の会場に関して測量やっていいかどうかは、実はオオタカ検討会ではきちんと出されました。計画、数量、場所、工法の問題まで含めて、といいますのは今まで具体的な問題に絞って提起して、博覧会の会場計画に関わって色んな事前に行われる測量とか、そういうものがあります。それに関わってきっちりと対応してきてるのは、実はオオタカ検討会だけしかないんですね。
（傍聴者 発言）
□ 林委員
（傍聴者に対して）うるさい黙れ。
□ 谷岡委員長
傍聴席から勝手な発言は許可しませんので、よろしくお願い致します。
□ 林委員
ということでやってきてるわけです。ですからそのときにオオタカの問題だけではありませんよ。それは確かにそうですから、そのときにどういうふうなチェックをかけていけばいいのかということについては、土木技術的なことは県の方に専門家がいらっしゃいますのできちっとやられてます。それでは足らないというのであれば、測量した後、ボーリングした後でどういうふうに変化していくのかということを、必要であればチェックする、それがモニタリングですよね。今こういうことをやっていいかというのをいちいち全部諮るような仕組みというものを、今の段階でできていなくても当然だと思います。そういうふうに動いてきてませんので。それは初めから全てにおいて市民参加型で意思決定するという、そこまで日本の社会は成熟していないからです。不十分であれば補っていけばいい。これからモニタリングで補えばいい。事前に全部承認していってやるのでなくて、というのは市民参加でもしそれを全部やるのであれば、市民参加の唯一の欠点は時間がかかるということです。だから独走していいというのでなくて、重要な問題に対してはちゃんとチェックする仕組みがある。オオタカに匹敵するだけの重要な問題について、今まで提起されてきたかどうかということは、これは事実ないわけですね。ですからそこのところはまさにモニタリングする。どういう仕組みでどういう内容でモニタリングしていくのかということを提案して対応していく。それを担うのは、それに相応しいまさに専門家集団でないとだめだと思います。そういう議論していただければと思います。何も県はやってこなかったのではなくて、必要な事、今作った組織そのものはきっちり作動している。ただそれで100％だとは言えないというだけのことです。
□ 谷岡委員長
木村さんどうぞ。
□ 木村委員
前回の検討会議の前に検討部会が2回もたれまして、そこで事業者も参加した形で4つの組織を作ろうということで合意されたわけです。その中身に若干あやふやだったのは、4番目の市民参加の部分で、それが前回大きく問題になって、それ以外の部分については概ねの了解が得られたというふうに私は思っております。了解が得られたというので、後は何をやってもいいということではもちろんございませんけれども、なぜあの段階で了解したかというのは、早くスタートさせなきゃいけないからだっただろうと思うんです。あの後BIEが来られて、この間パリで正式に承認されて、事業としてスタートしたにもかかわらず、モニタリング以下の4つの組織体がいまだにどうしていいかということを検討会議の中でああだこうだと言っている。そこへ私たちのほうが舞い戻ってしまってるわけです。事業者の方が事業として進んでいるにも関わらず、舞い戻ってそういう会議をどうするんだという話に舞い戻って、この3週間の間の議論が全部吹っ飛んでしまったような気がするわけです。一言だけ申し上げたいけれども、検討会議委員という権力に寄りかかるのはもう皆さんやめにしましょうよ。反対運動の方は、そういう集会をもたれたときに「検討会議委員だれそれ」私はそんな事を言った覚えはありません。こんなものを使って何をしようとするんですか。早くそういうものを収束させて次の段階で具体的なステップでモニタリングとして何をするのか、まさに森山さんがおっしゃったようにモニタリングの中で何をやっていくのかということを詰めていかなければいけない。あるいはフォローアップについて何をやらなきゃいけないのかというのを詰めていかなければいけないですね。例えば3人でご提案になっているモニタリングとフォローアップの区別なんて話は、モニタリングとフォローアップは違うんだよということを検討部会でしっかり議論した、し尽くした話なんですね。それをもういっぺんここへ持ち出して、事業者は本当に分ってるのかどうかなんて事を問い詰める事自体に何の意味があるのかと思います。ですから早くこのことを収束させて、4つの会議体をきちんと立ち上げると、そのことが私たち検討会議委員の役割だし責任だというふうにはっきり思います。
