第13回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
フォローアップ会合について・その他（1）
□ 谷岡委員長
もういいんじゃないですか。県とか国とかそれなりの対応をそれぞれなさるというふうに思いますし、だから協会は全ての方々がいらっしゃってるところで要としておっしゃってるわけですから、私は次のほうへぜひ行きたいというふうに思っておりますので、フォローアップ会議が次の議題になっておりますので、こちらの問題にはいらさせていただきます。フォローアップの会合でございますが、このフォローアップの会合に関しても検討会議自身が設置根拠ということになるというふうに理解をしております。そして検討会議の提案してきた問題というものに関しての、愛知万博の計画がその精神を踏まえて進行しているかどうかということをチェックし、必要な提案あるいは提言、意見というものをするということの会議であろうというふうに理解をしておるわけですけれども、ここでは先回は入れなかったものですから、二つのチョイスというものがあると思っております。一つは一定の方々が、検討会議を代表する形でそういう会議を作っていただくということ。
もう一つの方法論というのは、いやだとおっしゃる方に無理強いするわけにもいきませんし、検討会議が設置根拠であるということはすなわち具体的にどういうことかということを申し上げますと、どこかで委嘱状が来て報酬がもらえるわけではないと、つまり我々は完璧なボランティアとしてやるんだということだろうと思います。それがいやだとおっしゃる方に無理強いするというのはボランティアの精神に反しますので、それはとてもできないだろうと思いますが、そういう方々を除いては基本的には検討会議のメンバーとして合意に参画し、検討会議の提案というものをこれまでなしてきたものとしての必要なチェックアップ、そして必要なフォローというものを行うというのが形になる。この二種類でございます。つまり一定の方々を選んでやるのか、後者で申し上げましたように基本的に付き合っていただける方が全部入っていただけるような形でやるのか、そこが重要なポイントになって、それ以外の所ではどういうことが必要になるのか、どうしてもこの会議を立ち上げる上で決めておかなければならない事は何なのかということになろうかと思います。一応の整理を申し上げます。この問題につきまして加藤さんのほうから提案があるんですか。
□ 加藤理香子委員
本日の資料の方に載せていただいたんですけども、島津委員、宇佐見委員と私で緊急提案ということで三点上げさせていただいたんですが、（1）については、今広域については終わったんですけれども、ただ協会の側は、検討会議のメンバーが今後も意思決定に参加をするのをどう思ってらっしゃるかっていうのをまずお尋ねしたいんですけども、フォローアップの会合っていうのは検討会議が設置根拠になってくるということなんですが、協会はどのように関わってくださるのか、協会はフォローアップの会議についてどういう認識を示されているのかというのをお教えいただきたいんですが。
□ 谷岡委員長
その前にいいですか。はい林委員。
□ 林委員
資料―5に示されておりますこういう内容でここで議題として取り上げるかどうかについて議論していただきたいと思います。文章読んでますと論理矛盾を起こしてるんで、整理しないと議論しようがないんじゃないかなと思うんですけどね。それと協会に対してどうなんだということをこの3人で出されるんだったら、3人で答えを引き出していただければいいんで、私どもここに込められている内容について協会ないしは県に対して疑問を抱いてるわけでは決してありませんので、私は代わって答える必要なないんですけれどね。「何で今更こんな事を考えてるの？」ということがいっぱいあるんですね。ですからそれは3人で疑問を協会ないしは県に正していただいて、３のところの議論に絞っていただいた方がいいと思います。
□ 加藤理香子委員
でも3人とも委員なものですから、委員が協会側に質問してはいけないんでしょうか？
□ 林委員
いいですけども、既に決着付いている問題が色々あって、「いまだに理解してないのか」というのと、「何でここまで誤解して考えるか」「何でここまで思い込むのか」というのがいっぱいあるんですね。ですからそれは人様々ですから、様々に疑問点を探していただいて、答えが返ってこなければ直接やっていただければいいんで、この席上で今問い詰める問題ではないわけで、それを含みながらこの検討会議をどうしていくのかという議論をしているわけですから、意思決定というけれども、何の意思決定なのかというのも分らなくて、意思決定機関に参加しないのかするのかといわれても、協会は答えようがないでしょう。
□ 谷岡委員長
加藤さん、それじゃあ整理を願いたいんですけど、意思決定というふうにおっしゃっているここの言葉ですが、意思決定とは基本的に何を指してるんでしょうか。
□ 加藤理香子委員
すみません。ちょっとこちらの方は島津先生の方にお願いしたいんですけどよろしいですか。島津先生お願いします。
□ 林委員
3人の連名だったら3人とも対等で、3人とも全部同じ説明しないとおかしいですよ。違ってるんだったら3人連名の提案になりませんよ。加藤さんが説明できない事をなぜ提案したのか、私はそれを問いたいですね。
□ 谷岡委員長
どうぞ、木村委員。その間加藤さん、島津さん考えといてください。
□ 木村委員
時間を差し上げるわけじゃないけども、私も林先生と同じような考えをもっています。林先生ほどえげつないことはよう言いませんけども、いずれにせよこの話は随分やってきたんですよ。もうここはクリアした上で具体的に私たちが何ができるのかというところに踏み込んだ話になってるはずなので、それをもう一回引き戻してエンドレスに議論されるなら、先程加藤さん自身がおっしゃった時間の無駄ですから、もしなんだったら最後に回して次に行っちゃってですね、時間が余ったら議論していただくなり、私どもが飲んでる間にこっちで議論していただくなり、色んな事があると思いますから、少し整理していただいた方がいいと思いますね、委員長として。
□ 谷岡委員長
分りました。宇佐見さんどうぞ。宇佐見さん、加藤さん手があがっておりますのでそこをお聞きして委員長としていきます。
□ 宇佐見委員
私も共同提案の中に入っております。私は今日配られてる議事録の中に場所を探しているんですけども、前回の会議の席上で坂本総長が言われた中で、実をいうと多少引っかかってる所があるわけですね。というのは、どこだったかなかなか見つからないんですが、僕の記憶によれば、さっき追加で配っていただいた僕が書いた中に出てるんですけど、私が理解したところ、坂本総長は「登録が済めば事業の実施に向かって協会はまい進する。検討会議が敷いた線路の上を走る」というふうにおっしゃったんですね。その過程でこれまで検討会議で例えば海上地区についての合意を求めたような形で、合意を得なければ先に進めないという事では協会はやってられませんというお話をされたと思います。そうおっしゃるお気持ちは分かるんですけど、私のような参加の仕方をしてきたものからすると、今後は色々と検討会議のようなところでチェックをかけられては困りますという主旨に私自身は受け取って、そういうふうに受け取りました。だから協会としてはもう検討会議のような場はかえってなくてもいいんですとおっしゃったように私はそういうふうに受け取りましたという主旨の事をさっき追加で配っていただいた中にでも書いてるわけです。そういうことがあるので、木村先生が今おっしゃいましたけれども、私たちが今回出した事柄について、検討会議では卒業してるということが、協会も含めて卒業してるというふうに言い切っていいのかどうか、その点は疑問がありますので、今頃こんな事を言って何だというご意見には私は承服しかねます。
□ 谷岡委員長
ですから議事録を読まれるんだったら最後まで読んでいただきたいと、だからこそ私は坂本さんに大変失礼だけれども敷かれたレールの先が絶壁かもしれないんだから、市民参加のあるべき姿をきちっと模索したいということを申し上げて、悶々としてメールを送ってお返事をいただいたというプロセスがあるわけですよ。坂本さんが「レールが敷かれたのでまっすぐ行きますよ」と言った事で、「はい、それでいいです」と私たち申し上げていない。その次のステップがあって、じゃあこの後3階でということまで申し上げた。その全体を捉えてご議論いただかないと困るんじゃないかと思うんですね。そのことの繰り返しはもう止めましょうよ。この先の議論に中で、市民参加の中で色んなことを協会とやり取りしなければいけない部分がいっぱい出てくると思う。そのときに事務局や坂本事務総長とやり取りはいっぱいできるはずですし、そういうことを保証するために市民参加型のシステムを作ろうというご提案をさせていただいたわけですから、しかもそのことに対して協会は参加しましょうというリアクションをくださったわけですよ。そこのところをご理解いただかないと。
□ 宇佐見委員
保証を得ているとは理解しておりません。
□ 林委員
宇佐見さんね、私は結論が出たと言ってないんですよ。卒業というか答案全部書き終わったんではなくて、これは動きながら考えないと答えは出ないと、問題として残していって議論していきましょうという意味で、一つ答えが出ないと次に行かないと、これはなかなかいい性格だと思うんですけれども、時にはそれがまずい場合もあるんですね。法律家と生物屋とは違うところかもしれません。生物は成長していきますからその場その場で順応していく管理をしていかないとだめだということかもしれませんけど。（傍聴人の野次に対して）後ろでがたがた言いなさんな。そういうことで一緒に考えながら答えを出していくという、そういう問題としてこういう問題残ってますよと指摘されるのは大事ですけども、ここを解決しないと次に行かないんだというんじゃだめだと思いますので、全てトライアンドエラーということもあります。失敗しないようにどういう風にコントロールしていくかということを皆で知恵を出し合っていく。だからこそ私は反対運動は味方なんだということをいつも申し上げてるわけですよね。
□ 谷岡委員長
加藤さんどうぞ。
□ 加藤徳太郎委員
計画意思決定に私たちが参加できるかどうかというのは市民参加にとってとても重要な事だと思うんですね。この間そこの過程が全くないもんですから、あるいはそういう仕組みが全くないもんだから、この万博について非常に行きつ戻りつしているということだと思うんですね。そういうことを考えると私はやはり合意をどこまでしたのか、立場の相違があるにもかかわらず何と何が確認されたのか、一つ一つ確認をして進めるということはとても大切な事だと思うんです。そういう意味でまだこの話をやるのと言うことではなくて、この話がきちっと区別されなくてはいつまでたってもこの市民参加という話には中身が盛られないと思うんです。林先生は形式的な話、形式的といったらおかしいですけど、形はあるけれども中身がまだ見えないんだといってみえたけど、やっぱりそういうことだと思うんです。そういう意味で私はやはり万博計画の意思決定に本当に私たちが市民として参加できるのかどうかという問題をきちっとさせないといけないんだろうなと思っています。それからそういう意味で事業者の側にとって前回のBIEの調査団が訪日をしたときの合意事項ですね、7項目目に市民合意の形成をいうのは非常に重要な事だよと、だからもっと幅広い人に聞いて市民合意の形成を進めなさいという確認を協会の側とBIEの側としていったというふうに確か記録があると思うんです。そこの部分で万博計画が賛成も反対もある中でどうするのかということをきちっとやらなくてはいけないと思うんです。この検討会議に参加している側だけでやるということではなくて、おそらくこの合意事項は検討会議以外のものも含めた合意形成を図りなさいということだったと思いますので、そういうところがきちっと見えてこないと私たちとしては、私たちじゃないですね、私としては非常に不安があるということです。
□ 谷岡委員長
木村先生どうぞ。
□ 木村委員
物事に勝手な解釈でもって先へ進んじゃいかんと思うんですね。意思決定に市民が参加したかしないかとおっしゃるけれども、まさに私どものこの検討会議は5月の末以降ずっと意思決定に参加してきて、もう博覧会協会の方々が辟易するぐらいに意思決定に関わってきたわけですよ。その結果登録にこぎつけた。実は早く登録を目指しましょうというのが6者合意の6番目だったかな、に書いてあって、そのことに向かって私たち随分やってきたわけです。中身に問題のある方は一杯いるかもしれません。それはこれからの5年間が解決すべきところなんで、そのためにもう一度市民自身が市民参加のプロセスを考える運動体なり会議体なり組織体を作りましょうと申し上げてるわけで・・・
