第13回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
「市民万博」としての広域展開万博について（1）
□ 木村委員
ちょっと、いきなりふられｽので、僕もうろたえているわけでありますけど。前回の議事録の最後に私がいろんなことを申し上げたのが、ボールを投げ返したということになったようでございますので、前回はなぜかお互いに何となく分かりあっていながら言い方が少しずつずれてて、何だか分からないうちに終わってしまったというので、非常に欲求不満のままに私も失礼なことを申し上げて散会したわけです。そのあと二晩くらいボーと考えておりまして、やっぱり市民の側の責任としてボールを投げ返したからには、提案をしなければいけないなぁと思って出したのが、11月30日の市民参加についてというタイトルのメールでございまして、これはどなたに出したというのもあんまり明確ではなかったんで、これを読んで博覧会協会の方がお読みいただいて、私共が何考えているか少しご理解いただければいいなと思っておりましたら、はからずも事務総長の方からお返事をいただいたものですから、そういうことで委員長が私をご指名なったんだというふうに考えております。前回非常に混乱したのは、市民参加の促進という、推進というものですね、一つは広域連携とダイレクトに結びつけすぎたのではないかと、広域連携・市民参加とひとつのフレーズで、申し訳ない、皆さんおっしゃってましたけど、これ実は随分意味合いの違うことで、そういうものを一括して、「さぁ博覧会協会それらを事務局やれるのか、やれないのか」というのは、これはちょっとしんどい話だったかなぁというふうに、後でちょっと私なんかは、私そんなこと言った覚えがないんだけれども反省はいたしました。それともう一つは、市民参加を取り仕切るよということは、自治体も博覧会協会もこれは口が裂けても言えないというか言っちゃいけないことでございまして、市民参加というものを、どう具体的にそういうものとどう連携していくのかということを、真剣にお考え願いたいというのが私共の議論だったと思います。そういう形で、私も検討会議の皆様という文書をメールで送らせていただいたわけでございます。その中で、もしも私達が勝手にとは申しませんけども、市民自身が市民参加や広域連携を考えるような組織体を作って一緒にやろうよ呼びかけた時に、博覧会協会の皆さんはそれにのって下さいますか、あるいは少なくとも協力して下さいますか、ということを一文書きましたら、坂本事務総長の方から「市民自ら市民参加推進の会議ないし運動体を立ち上げる場合には、博覧会協会は喜んで協力いたします。またそのようなものにパートナーとして参加する意志もありますことをここに明言させていただきます。」というお返事を非常に早いリアクションでもっていただきました。こういうことについて、私達もこうなりましたら私共自身が、じゃあ次のステップとして市民参加の運動体なり、協議体なりを作り上げていく以外にやる道はないわけでございまして、問題は誰がそれを呼びかけて、誰がどういう形で参加していくのかということになろうかと思います。これにはいろんなご意見がある、異論がある。それから誰が市民なのかということをめぐって議論をしはじめますと、これはエンドレスに議論がございます。そこでここまできましたんで、しょうがないから、いやだけど私が申し上げますが、この中で限定するかどうかは別にして、どなたでも結構ですから、発起人を募って発起人会をできれば今日この後でもですね、少し集まって、どういう形にするかという頭だしを早速させていただけないだろうかと。発起人会を作る発起人を私がいたします。ということで、今日申し訳無いですけれども、いきなりですけども、打ち合わせなしに呼びかけさせていただいて。実はこの3階のお部屋をお借りする手筈だけはお願いしてございまして、もし皆さんがお集まりになれれば、そこで少しどういう形で市民参加の協議体を立ち上げられるのかという議論を、あんまり時間がないと思いますが、今日少し顔合わせを兼ねてやらせていただきたいなというふうに思っています。博覧会協会さんの方が少し誘惑のあるお話をされまして、皆そっちへ流れて私の方に誰もいないということがあるのかもしれませんが、私もとりあえず博覧会協会さんの方のところで、何を飲むのか分かりませんけども少し飲ませていただいて、また千円取るんですか？それはともかくとして･･･。じゃあ是非それに参加してそれから、本当に5分でも10分でもいいですから少し皆でですね、どういう形で発起人として動けるのかっていう話を真剣にさせていただきたいなというふうに思って、今日はご提案をさせていただきたいというふうに思っております。今日はまだ坂本総長がおみえではございませんけれども、何ら総長とも打ち合わせしておりませんけども、私共から市民参加のスタイルを見せていくということがまず出発点だろうと思いますので、そういう形のご提案をさせていただくということでいかがかと思います。
□ 谷岡委員長
木村先生の方からは今ご提案がありましたように、ここで延々と誰が市民なのかどうなのかということをやっているよりは、やはり市民自身がイニシアティブを取ればいいではないかと。そもそもこの問題としては検討部会をはじめとして、検討会議の今後、解散するにあたってどういう展開を可能にしていくのかと、どういうものを残していくのかということの話合いの経過の中で始まったということを多分お踏まえになって、この委員達のなかで発起人になろうというような者はお集まりいただきたいというようなことだと思います。実は私が聞いておりますことによりますと、感謝の意の方は向こうのビルなんですよね。こちらの3階の方にご用意いただいているんですよね部屋を。ということはですね木村先生、できるだけ発起人の会をですね、今後のやり方とスケジュール、いつ集まるかぐらいを決めてですね、さっさと解散して向こうへ合流するという方が動線としては短く済むと思うんですがいかがですかね。
□ 木村委員
大賛成です。後でそういういいことがあれば話は早くまとまると思いますが。
□ 谷岡委員長
そうですよね。
□ 木村委員
じゃあ、この会が閉じましたら、3階でさっと終えて、皆でなだれ込んで感謝の意を受けながら、皆で悪口を言うというような会をやらしていただければと思います。
□ 谷岡委員長
そういうことで提案が出ましたから、これは全員が参加する云々ということではないので、お一人お一人の問題ということで、市民参加の問題についてはそれでいきたいなというふうに思っておるんですが、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。ではそういう形でこの問題は次へ移るというふうにしたいと思います。
□ 國分委員
もうちょっと、一つだけ確認したい点があります。
□ 谷岡委員長
はい。
□ 國分委員
市民参加の坂本総長からの返事に関して、後半の今木村先生が言われましたところなんですが、いわゆるこういうような市民参加推進の、これを立ち上げる場合に、博覧会協会は協力およびパートナーとして参加する意志がありますと。実は、じゃあこの市民参加推進会ないしは運動体を立ち上げるということは、今までなかったのかということなんですね。ですから私は今までこういう運動体というのはなかったとは意識してないんで、私は立派な組織がいくつかあるだろうと思うんです。ですから、そういう新しく作る会議というのはどういう今まであるのと違うのかどうか、そしてそれに対してですね、今度新しく作ろうというのはどういうものなのか、同じものであったとすればまたこれも一つ問題でもあるし、どういうふうなところかによって、随分この言われてることというのは問題があるように私は思うんです。
□ 藤原委員
前回の第12回の会議で、國分委員の方からの意見が非常に印象に残っているんですが、それはですね、事業の運営の中で市民が責任をもって関わるということと、事業を市民も一緒になって担って経営していくといった意見については私も賛成するんですけども、このことは市民参加というよりむしろ市民参画ですね。言いかえると市民参画ということで理解しやすいんじゃないかと思うんです。我々市民団体は、今後博覧会本体との連携によって、大きな社会的ムーブメントを起こす必要があるんじゃないかと思うんですが、その為には市民が参画しやすいシステムが必要だと思います。協会に対して出来ないことをせよということはもう辞めにしたいと思うんですが、それでもシステムは必要だと思います。私は以前責任ある市民といった言葉を使った覚えがあるんですが、その意味は市民の側で何か具体的な提案があれば、それを実現したいんであれば、市民団体自ら実行プログラム、実行プロジェクトに必要な資金を集める覚悟は必要じゃないかというふうに思っております。つまり協会との対等なパートナーシップを築こうというのであれば、それだけ市民も責任を持つということだと思います。たとえば200万人の名古屋市民がいますよね。仮に千円ずつ集めるとならば、市民参加分エキスポ資金として集めたならば、あっという間に20億集まるわけです。たった千円で。こういったシステムは今協会には存在しないわけです。これを協会に作りなさいといっても無理ですから、前回の協会からの発言からはこれは不可能だと判断します。それならどこかがやれるんじゃないかと思うんですが、私共の会はEGN（ｴｷｽﾎﾟ･ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ･ﾈｯﾄﾜｰｸ）は80名しかメンバーいません。これは無理です。つまりですね、他団体との連携によって複数集まれば、ネットワークを図れば可能じゃないかと思います。そこで今私EGNとして、グループとして地球市民の会というものに入っているわけですが、この地球市民の会は何と700団体加盟してるわけですね。産学官、しかも市民というものをまとめています。この巨大な実績ある会がですね、本気になれば、資金集めも含めてですね、この問題解決が可能じゃないかなと思うんですよね。そういった市民参加システムの、しかも出来あがったこの組織をですね、うまく使う、本気になって動いていただく。つまりですね、國分委員に「俺にやらせろ」ということをね、本当は一言いって欲しいとこなんですがいかがでしょうか。
□ 國分委員
「やらせろ」とか、「やらせない」とかいうことでは無しにですね、いわゆる何となく検討会議がですね、検討会議というようなこの過程を経て、そしてこういうものができるとすれば、それはそれなりに私はいいかもわからないですね。ただ、そうじゃなしに、今までこの12月15日に博覧会が決って、私も12年間支援してきてるわけですね。そういう人達がたくさんいるわけです。そういう人達をどういう形で推進としてね、そういう人達は本当に自主的にやってるわけですね。今、藤原委員が言いましたように我々の団体、確かに700。その中でたとえばロータリークラブだとか、それからライオンズクラブ、青年会議所、皆入っているわけですね。建築士会、愛知県商店街連合会、そういうメンバーというのはそれは皆、機関決定して支援してるわけですよ。それで市民として、団体市民という言い方かも分かりませんけど、参画してるわけですね。こういう人達が大勢いるわけです。ですからやはり、それはそれで本当にボランティアでやって下さいということで済まして、そして別に市民の参加システムというのをどういう形で考えるのか、その辺も私は私なりの意見はあるわけですけど、その辺を、ですから我々は今まで自主独立で財政的にもですね、今我々の組織は事務局をもっております。そして年間予算約一千万前後のところで運営をしております。最近も実は中経連にお願いいたしまして、各社協賛をしていただいて、そして会費で財政を今支えてもらうという形でやっております。そうじゃなしに、じゃあここにする博覧会協会の協力というのは一体どういうようなことを考えておられて、坂本総長がおっしゃっておられるのか、もしかそういうことでしたら、私共にも協力はいただいておりますが、よりここに示された意思のように明確にパートナーシップを示していただければ、我々としては今の力をですね、もっと発揮できるだろうと思いますし、やはり私は参画という、市民参加のなかに、ずっと言っておりますようにコラボレートしていくと、事業者と。そういうようなことを考えているわけですね。やはりそういう中で情報を共有しながら、市民として責任もって協力していくというですね。新しい形の事業の進め方、市民とコラボレートした市民との進め方というのを、今回愛知万博で目指したいということでずっと今までやってきたわけです。そういうようなことでですね、新しい会議とどういう形でこれが意味されるのか、諮問のような形になって協会内に置かれるのかどうか、そういうようなこともあるし、非常に私は逆に協会側にお伺いしたいのは、我々のようなこういう組織に対して、市民参加それから愛知県全体に我々は組織を持っておりますから、そういうような意味で広域というような意味も含めて、いわゆる我々が参加という形で考えておることに対してどう思っておられるのか。それともう一つは先程申し上げましたように、やはりこれからは市民の推進という中に、あくまで動員的なこともやっていかなければいけないだろうというふうに思っております。ですから、そういうような機能も我々は備えておるわけですから、やはり大勢の人が集まらないといけない、これは内容が良ければ集まるというだけのものでもないと思うんです。やはり市民が市民として協力をするという意味も必要であるだろう、そういうようなこともありまして、その辺が私としてはこのやりとりを見てまして、ここ一週間程、先程木村先生は先回の会議が終わったあと悶々とされたと。私はこのメールが交換されたあと、実は悶々としておったと、こういうことでございます。
□ 谷岡委員長
木村先生何かありましたら。
□ 木村委員
あのう、何と言いましょう。私がご提案申し上げたのは、何も市民参加活動とか市民運動を仕切ろうなどと申し上げているわけではなくて、どうも「市民参加したいよ」という言い方自体も何か変なんですけども、私は何とかに協力しますといった時点で市民参加してるわけですから。そういうものと協会の中にある市民参加促進グループのようなものとの間に、あまりうまい連携が出来ていなかったということを率直に申し上げてるだけで、そのことを解消するためには市民の側から一つの投げかけをしなきゃいけないんじゃないかと、市民連携の働きかけをするような仕組みを皆で考えましょうよということをご提案申し上げただけで、今まで連綿と活動されてきた地球市民の会とか、私が代表になっている瀬戸地区協議会もそうですけども、そういうところの活動をコントロールしようなどという意図は全然ないわけですね。むしろそういうところが今までまさに悶々とされてきたところを、もう少しスムーズに橋渡しできるようなものを、軽く発起人会でもってひとつたちあげてみたらどうなんだという話を投げかけているわけで、多分坂本総長もそういうことに対して、では私達も乗りましょうとおっしゃって下さったんだと思っていますから、市民参加っていうのはどう誰があがいても、これは仕切れないんですね、勝手連の集まりですから、「そういうものを仕切れないよ」とか「事業者と市民の間に溝があるよ」といつまでも言い続けておりましてもきりがないわけで、どっかでその間に割って入って、検討会議でこれだけ営営と築き上げてきた市民参加のスタイルがあるわけですから、あるいは我々が合意してきた様々な意向があるわけですから、そういうものを率直に協会と市民の間の橋渡し役として、使えるものなら使ってくださいよというような会議体を立ち上げたらいかがか、というふうに私は申し上げたつもりでございますので、あまり今までの活動がどうだとか、これからがどうだとか、仕切るとか仕切られるとかいうことを少しはずしてですね、そういうものが気楽にできたら利用して、お互いにうまくやっていこうよというふうにお考えいただければとてもありがたいなというふうに思っております。ちょっと軽すぎるのかもしれませんが。
□ 國分委員
私決して木村先生の･･･
□ 谷岡委員長
ちょっと短めにお願いします。先程の加藤さんの約束もありますので。
