第13回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
フォローアップ会合について・その他(7)
□ 加藤徳太郎委員
このフォローアップ会議のところで、海上地区だけでなくて青少年公園も全部含めてやるという、こういう長久手の方の確認がありましたので、その点は確認をされてるという事でもういっぺん確認しますけどいいですか？
□ 黒岩企画調整G長
結構です。
□ 加藤徳太郎委員
私はこのフォローアップ会議が、本当に提案をされた事が適切に反映されるのかどうか、ここの所を確認しなければ、このフォローアップ会議そのものが、今までやってきた検討会議と同じ形になってしまうと思います。愛知万博検討会議も結局12月のBIE登録が長久手地区の話が充分深まらないまま登録承認されていった。このことについて結局万博検討会議そのものは何の意見も言わないという形で終始してるわけですよね、そういう提案の形で万博検討会議が進行している中で、このフォローアップ会議そのものが本当にきちっと反映される事になるのか、そこのところを確認したいと思うんです。それでなければフォローアップ会議を作ってもまた同じ話になりかねませんので、ここの所の事業者の考え方というのを伺っておきたいと思います。
□ 谷岡委員長
加藤さん、今のご意見に対して私自身検討会議の委員長として申し上げたい事がございます。一つは検討会議がまるで何の役にも立ってこなかった。何も達成してこなかった。とおっしゃる言い様というのは、これは明らかに検討会議のメンバー全員に対する名誉毀損であるというふうに私は考えますので、これは撤回なさっていただきたいと思います。それから意見が適切に反映されるかどうかという「適切」ということに関しましては、委員の数だけ様々な意見がございましょうし、その中で事業者の方々は付き合ってこられたと思います。それが反映される保証があるかどうかという問題について、もし事業者がそういうコミットメントしていらっしゃるのであれば、我々はおそらく検討会議を設置根拠としてこの会議を作るのではなくて、協会の中にできるか、何らかの形でそういうふうにできてきたと思います。それは今の我々と事業者との関係において、今後信頼関係が深まっていく中では様々な形で更に深いコミットメントがお互いに出されるかもしれませんけれども、この現状が認識された上で、こういう現時点ではという形をお出ししているというふうに考えますので、そこのところはご理解いただきたいと思います。加藤さんの言い様というのは、ある意味検討会議は無であったと、何の意味もなかったとおっしゃるおっしゃり様ですので、これは撤回をしていただきたいなというふうにお願い申し上げます。
□ 林委員
加藤さん言われた事、ここで事業者に約束してもらったって何の意味もないと思うんですね。加藤さんの方がそういう意味で事業者を信頼してるのかなと思う。私はあんまり･･･それは別にして、というようりも事業者が受け入れた方がいいという、そういう適切な調査、提案、意見、これは決して安直にとらずに、気に入られる結論に持っていくという意味ではないんですね。もしこれを受け入れなければ、ちょっとまずい事起こりますよということだってあると思うんですよ。そういうことも含めて、受け入れざるを得ないといったらおかしいんですけど、受け入れられるような提案をして、徐々に積み重ねていく。始め不満かもしれない、けどパートナーシップというのは初めから100点同士はないんですよ。結婚でもそうでしょう。初めだけよくて後は悪いともいえますけど、やっぱり時間が経ってやっといいパートナーになっていくわけなんで、そうやって一緒に提案しながらやっていくということに考えていかないとだめなんですよ。だから初めから約束をするかしないかという、突き詰めたってだめなんで･･･、そこはちょっと議論にならないですね。だめだというんだったら、だめだと思えばいいです。けどパートナーシップがだめだったらいつまでたっても孤立するしかないでしょう。
□ 加藤徳太郎委員
比喩として間違ってるといっているんです。
□ 林委員
間違ってないですよ。あなたはパートナーシップを初めから選ぼうとしているんであって、作ろうとしてないからですよ。
□ 谷岡委員長
森山さんどうぞ。
□ 森山委員
他の方に言われたことと全く別な表現になるのかもしれないんですけれど、私は豊田章一郎会長から招聘状をいただいてここに来てるんです。だから完全にこの会議は諮問機関に過ぎないんです。その諮問機関である我々の会議が、これだけの幅広い層の方を入れて議論して、ここまで合意になってきた。これが成果だというふうに思うんです。これを生かすかどうか最終的には万博協会なんではないかというふうに思うんです。ですから我々は意思決定機関ではないんです。ここの所は現に戒めていかないと、我々が決めたらそれで全部動くなんてそんなふうな考え方をしていたら、我々の会議は全部つぶれてしまいます。僕はそういうふうに思っていますので、その点をきちっと踏まえてですね、違いますか？加藤さん。法的に考えたってそうではないかと思うので、ちょっと加藤さんの論議はのれません。
□ 加藤徳太郎委員
私はこの検討会議が本当に市民参加で合意形成のための場であって欲しいと思って参加してきてるわけです。そういう意味で、僕は別に事業者を信用してないわけでもないし、林先生非常に変な言い方をされましたけども、そこは撤回をして欲しいと思いますけども、事業者としてやるといった事はやっていただかないといけない。そういう意味でそれは信用しなければいけないことだと思います。それでなければ約束というのはそもそも成り立たないわけですから、市民社会そのものが成り立っていかない。契約社会そのものが成り立っていかないわけですから、そういうもってまわった言い方は撤回していただきたいと思います。それから私はこの検討会議の合意形成の中で、結局海上地区については確かに、私は合意できませんでしたけども、合意があったことを認めないといっているわけじゃないんです。あったこと存在そのものは認めるよと言ってる訳ですよ。だけれども、青少年公園地区については何も深まっていませんよ。そういう中で青少年公園がメイン会場だといって万博の登録をさせた事、このことについては、私たち検討会議は本来論議をしようとして参加してきたのに、何もされてない。このことについては事実でしょうということを僕は言っているだけなんです。別に皆さんを名誉毀損したわけでもなんでもないですよ。そういうことだと思います。
□ 森山委員
そうじゃなくて我々は諮問機関なんだと、ここで万博の全ての問題に・・・
□ 加藤徳太郎委員
はい、すいません。森山先生のお話についてはね・・・
□ 森山委員
決定権限をもっている訳ではないという･･･
□ 谷岡委員長
青少年公園の問題の議事録を振り返りましても、随分長い間長時間をかけて、3日間のオープンカフェも含めてしっかりやりましたよ。全ての問題は解決できなかったし、今後にならないと答えが出てこないような問題も多々あるということは、先程認めたとおりでございますけれども、だからそれをフォローアップの中などでやっていく必要性があるというふうに申し上げてますけれども、議論を全く深めなかったというのは言い過ぎだというふうに私は理解いたします。
□ 加藤徳太郎委員
青少年公園についていえば、結局アセスメントをやりなさいという、あるいはやったらどうかという意見もあったけれども、これも深まらないまま終わったというふうに思うんです。
□ 谷岡委員長
検討会議自身の評価、歴史に任せませんか。検討会議の中にいるものが検討会議の評価云々をやってもしようがないです。皆さんそう思われませんか。
□ 加藤徳太郎委員
名誉毀損をしたということについては撤回をしていただけるんですね。歴史の評価に任せるという事であれば。
□ 谷岡委員長
はい、そうです。
□ 加藤徳太郎委員
ありがとうございます。
□ 林委員
別に撤回する必要はないんで、私は加藤さんは自分に相応しいパートナーを決めて、それに合うか合わないかで比較している。そうではなしに、パートナーシップというのはパートナーを作り上げていく事自体、そのプロセス全体がパートナーシップであって、それがパートナーシップはだめだとかいう言い方になっていくのは、加藤さんは自分に相応しいパートナー像を持っていて、それに合うか合わないかあわせてるだけだと、そういう考え方はやめた方がいいですよという言い方をしただけですよ。別に撤回するとかそういう話でなくて・・・
□ 加藤徳太郎委員
私は林先生の結婚する時の比喩の話が、それは違うんじゃないですかと言っただけの話で、パートナーシップを作ってから結婚すればいい話で、そもそも結婚してからパートナーシップを作ろうという話は・・・
