第9回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 開会
□ 片山事務次長
お待たせしました。定刻になりましたので、第9回愛知万博検討会議の会議を始めさせていただきます。冒頭、前回の7月24日からしばらく間があきました。この間、我々事務局と致しましてはお示しいただきました基本的な方向性に基づきまして、色々な作業を続けてきております。その作業の状況の関係もございまして今回の会議の期日の設定につきまして、きわめて相当遅くみなさまにお知らせすることになったことにつきまして、まずお詫びを申し上げます。本日の出欠状況でございますけれども、代理の方がございます。前田委員の代理として小池様、草刈委員の代理として平林様がご出席でございます。そのほかに森嶌副委員長、および鷲谷委員が欠席でございます。それでは議事の方よろしくお願い致します。
□ 加藤委員
その前に、片山さんに尋ねたいんですけど、欠番の委員についてなぜ今日は来れないのか、出席が認められないのか、そこをひとつ確認したいのですけれど。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
今日、議題の中で議論していただこうと考えておりましたけれども、委員の交代についてこれを認めるかどうかという点については、これは検討会議の性格にかかわることでございます。それで、規約はないものですから、きまりはないものですから、そういう意味で要綱の第8条の「委員長が委員会に諮って定める」というところに該当すると思いますので、今日このあと話し合っていただきたいと思います。
□ 加藤委員
ちがうでしょう。そういう話でなくて、すでにあなたたちと事務局と自然観察会それから世界遺産の人達と話し合いがすすんでいて、いろんな条件を事務局の方から出されてね、それを一つ一つクリアしていく中で話がついたという形で私達には連絡が、高岡さん達から入ってきてるわけですよね。それにもかかわらず、なぜね今日ここで出れないのか、それを明らかにしてほしいんですよ。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
話がついたというのは不正確だと思います。そういった話し合いをしておりまして、それについてどうしようかというのを事務局も真剣に考えたわけで、それは要綱第8条に該当する問題であると判断致しましたので、そういう意味で話をして、その延長線上で我々が動いた結果今日お諮りしたいということでございます。
□ 宇佐見委員
あのグループから上杉さんが委員を辞任されたということで替わりの委員を出したいと申し出が協会にあったのはいつですか。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
7月１０日です
□ 宇佐見委員
10日ですね、それは僕も聞いておるのです。それだったらね黒岩さんがおっしゃったように8条にかけるのであれば、10日に申し出があった後に17日にも24日も会議があったわけですが、そこではどうしておかけにならなかったのですか。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
17日にむけてどうしようかということを検討している間にですね、細かい経緯などもありますけれど金曜日に記者会見をして欠番とするということで、そういう記者会見がありましたので、そういった意味で新しい委員を出したいという意思がそこではないと私ども判断しました。それでしばらくそのままになっておりまして、それが8月の上旬になりましてあらためて復帰したいという申し出がありましたので、そこからまた話をはじめて今日お諮りしたいと思っております。
□ 宇佐見委員
もうひとつ聞きたいんですが、2～3日前にですね、私も加藤さんと同じように電話を受けたのですが、協会からということで、上杉さんの席については地元の自然保護団体6名のうち1名だと、従って地元の自然保護団体の残りの5名の委員に個別に、この代わりの人が就任するということについて意見を聞いて、了解が得られればそういうふうにしたいと思うのですがどうでしょうかという案で、私は異議ありませんとご返事したんです。だから、協会からかかってきて地元のほかの5人のかたが了解すればというふうに僕に言われたのと、今の黒岩さんの話とはずいぶん違うわけですね、どこで変わったのでしょうか。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
地元の委員というのは6人の枠というのがあって、そしてその地元の団体で話し合われて6人の委員が推薦されてきたわけでございますので、そういう意味でまずその委員を選ぶときにどういう格好で選んでいたということは、まずその地元の方々に確認することが必要であって、それが前提となってこちらは検討しようというふうに考えております。現段階では皆さんの方から了解という返答をいただいている段階ではありませんけれども、ただそうしているとまたどんどん時間がたってしまいますので、今回、今日ここでお諮りしているということでございます。
□ 宇佐見委員
だったら、冒頭に諮って、いいということになれば今日から入っていただいたらどうですか。そういう連絡はしてあるんですか。
□ 黒岩企画調整Ｇ長
まず委員の交代は一般論としてあるかということを今日お諮りしているわけですけれども、それが「一般論としてある」ということになったとして、それでは今回の個別の案件について新しい委員を委嘱するかという点についてはまたもうひとつ、もう一段階の判断がございます。そういう意味で今日一般論として委員の交代を考えるということが決まって、ただちに出席いただくのは無理だということで、今日はご出席いただけませんということをお伝えしてあります。
□ 宇佐見委員
だからね、出来るだけ早く出席できるような措置をとるべきだと思うんですよ、それは。だったら、今日冒頭にそれを諮っていただいて、それで検討会議でいいっていうことになれば今日からでも入っていただくという措置をとる。だって、検討会議このあとどういうふうに開かれていくかまだ決まってないわけでしょ。そういうふうにしたら、今日は一般論をやって次回に個別案件をやってその次からってことになりかねないわけですよね。出来るだけ早く出席を認める、認めるなら認めるという方向で議論をするというのは必要だと思うんですけれどもどうでしょう。ちょっと今のご説明には私はだって2～3日前にぼくに電話がかかってきてる時はね、検討会議で地元の委員の意見をきいたあと検討会議に諮るなんてことはひとつも言われてないわけですよ。
□ 木村委員
ちょっと事務局に申し上げたいんですけれども、当事者以外ちっとも分からない話をここではじめられても困っちゃうんですよ。ですから少し整理をしていただいて今何が問題なのかを。
□ 宇佐見委員
それは事務局が説明をすべき。
□ 木村委員
いやだから、関係団体どうのこうのといきなりここで言われても、まあメールが飛び交っているからなんとなく雰囲気は分かっていますけれども、そういう話からこの会議をやるのは止めていただきたい。少し整理して、そういう話をここで延々とやらなきゃいけないのだったら外で待ってますから。と思いますけれど、どうです。
□ 片山事務次長
事務局としては黒岩から説明致しましたように、今日の会議の中でその点についてはご審議いただきたいというふうに考えております。そういうことで会議のご進行を委員長にお願いを致します。よろしくお願い致します。
□ 谷岡委員長
では今日の会議に入りたいと思います。やはり会議の開会と言うのは本来委員長がすべきことだと思いますし、あらかじめ予定された議事次第に従ってやるのが普通だと思うので、そういう形で10分間の時間というものが使われてしまったということは非常に残念に思います。こういう形で私が開会を宣言する前に発言を一方的になさって、公開されている皆さんを含めて時間を使われたということについては厳重に注意を願いたいと思います。
では今回の第9回の会議に入ります前に冒頭メールで少しお約束をしておいた点でございますけれども、私自身が委員長としてパリへまいりました件についてご報告を申し上げたいと思います。7月24日の合意を受けまして、これまでBIEとして指摘された点というようなものについて状況が変わったというふうに感じます。大きくは地元市民を中心としたところの会が開かれて、そこで公開された席上で話し合いが行われた。非常に変わったという感じがします。その結果がどういうものであったかにつきましては、協会からの又聞きというよりは委員長からの直接の話とするのがふさわしいという風に思いました。従いまして私BIEに出かけたわけです。特に非常に様々な憶測がされておりましたし、日本のなかには熱が冷めてきているんじゃないかという形の政治的な発言があったりして、そのことをロセルタレスさんは非常に心配されているというようなことも聞き及んでおりましたので、地元の人々がどんなかたちであるとか、マスコミの取り扱いがどうであるのかも含めまして、それにつきましては私のほうからご説明あがりたいということで説明にあがったわけです。8月1日に出発いたしまして、8月2日の午後1時間あまりにわたりましてロセルタレスBIE事務局長と話をさせていただきました。むこうは既にこの会議の委員のリストをお持ちで、その中にはパリ等でお会いになった方々もいらっしゃる、あるいは海上の森、日本に来られた時にお会いになった方々もいらっしゃるということで、非常に懐かしく思っているということでよろしく伝えて欲しいということでございました。そして、そのような彼も知っているような方々が入った形で行われた会議という事で、これを高く評価したいという話がございました。またどういう状況で進んだかということにつきましてはむしろBIEがこの間言ったことが非常に愛知万博を混乱させたのではないかというような思いもあったという中で、それを非常にまっすぐ受け止められて、そしてこの検討会議につながったことを大変喜んでいるというお話でございました。それは特にどういう経緯でどういう形で進んでいたのかということはお話をしたわけですけれども、BIEとして指摘した事項について、本当にこういう地元の様々な方々を巻き込んで、市民の合意を得て万博が進むということは初めから必須条件だったとも思っていた。そしてメンバーの顔ぶれ等を見てもまさにそういう形で会が進んだということで、本当にこれまでどうなるか心配した点についての問題点というのが、非常に真摯に受け止められたと感じていると。従って愛知万博のこれまで進んできた方向というものが、軌道を変えて正規の軌道に向かったというふうに判断しているというお話でございました。そしてもちろん会議を開けば、全員の一致というようなことを望んでいるわけではない。様々な異論は当然あろうということであるけれども、大多数の人々においてそれが一致するということが、大変重要な条件であるというふうに考えている。今後も愛知万博がそのような形で進んでいってもらいたいというようなことでございました。特に、野中発言等がございましたから、これはむこうは大変よくご存知で、自民党は今どう考えているのかとか地元の皆さんは今どういう状況なのかということについてもお話がございました。それに対しては私は自民党については、政治の関係は分かりませんので、分かりませんと答えました。地元については、この検討会議を静観する形で皆さんが配慮して見守ってくださった点というものが一方であったということをしておきましたし、また今の取り扱い状況からみて万博が完全に冷え込んでいるということではない。ややこしい問題というものがかなり片付いていく状況なので、今後おそらく設計ということで中身の話に入っていけるのではないかというようなことでございました。ハノーバーについてはいい意味でも悪い意味でもハノーバーを参考にして欲しい。そしてハノーバーと同じようにしなければいけないのか、あるいはそういう形でハノーバー等を下敷きにして万博を考える必要はない。日本は様々な万博については豊かな経験をもって成功させてきた国である。21世紀の最初の万博を開くにあたっては、このさまざまな成功の業績というものを生かしながら、しかし21世紀に日本がどういう形で万博を見せてくれて答えにしてくれるかということについて、期待をしたいんだというような話でした。この状況の中で0.5haといわれております造成の問題を非常に強く意識されておりまして、会場の広さのように誤解されておりますので、そういうことではありませんが、実際の計画の問題については事務局と話をしていただきたいということを言ってまいりました。11月の初旬にできたら名古屋で皆さん方と会いたいということが伝言でございました。このことは全て実際に英語で直に話をしております。私の理解が通訳の人をはさんで何らかの形で変化しているということはないというふうに感じております。1時間あまりでございましたけれども、かなり綿密に密度の濃い話し合いができたんではないかと思っております。今回のパリ行きにあたりましては黒岩グループ長に同行していただきまして、そして協会のほうから派遣していただいたという形でございます。もっとも帰りに寄りましたハノーバー万博につきましては、自分自身で行くということで、これは自費という形で行かせていただいております。ただし、黒岩さんと一緒に行動をさせていただいたんですけども、大変楽しい旅をさせていただきました。ハノーバー万博につきまして、この検討会議、万博をやるということで関係があると思いますので、少しだけ報告をしておきますけども、非常に広い確かに4,000万人規模というようなことをおっしゃっているということで、非常に広い敷地の中で、巨大な、ほんとうに巨大なとしか言いようがないような建物がたくさん並んでおりまして、それが使われているところがほとんど。そして国によってはかなりいくつか大きな国々がパビリオンを建てていたという感じでございました。テーマ館もものすごい広さで私もそのうちの1つに1時間あまり並んで入ってみたんですけど頭がくらくらする。やはり環境万博なんですけども、その問題からある意味で本当に教育してくださいと詰め込まれてくると、段々フォアグラな気分になっていくといいますか、フォアグラになるガチョウのように、これ以上詰め込まないで欲しいという気分に陥るような気を一方で持っていたような気がします。広すぎる会場ということでゴルフのカートが使えるという工夫があったんですけども、会場が広くなったために朝の9時半から夜10時半ぐらいまで、次の日も午前中から午後早くにかけてというかたちで、かなり精力的に見てまいりましたが、本当に足が痛くなりまして、こんなに広い必要があるんだろうかというようなのが率直な感想でございました。様々な技術だとか映像が駆使されていて、展示の工夫がありましたけれども、実際に一番いい印象を持ちましたのは、私自身はフィンランド館でした。これが何かということは結局ホスピタリティの問題でありまして、列を作って並んで待っていたんですけども、それを長いと感じさせられないようなサービスがあったということ。そして映像のオタッキーな技術を駆使するというよりは、本当に効果的にヒューマンなかたちでソフトが作られていた。ですから技術を見せつけるものではなくて、絞られたテーマというものが非常にインパクトの強い形で明快に表わされている。パビリオンとしては、ZERIというNGOが作りました竹を使った建物、これが中で一番印象に強かったものでございます。グッズは完全に成功しておりませんでしたし、夜かなり遅くまで残って、目玉になっております音と光のショーも見ていたんですけど、これも日本でもう少しちゃんとやれるんじゃないかという形で、それほどインパクトを受けたものではなかったと思います。大変ハード面は立派なんだけれども、ソフトではまだまだ工夫の余地があるし、勝てるところがあるんではないかと思わされました。日本館につきましては紙のパビリオンというのは大変面白いと思いましたし、きれいだと思ったんですけれども、残念ながらウイークエンドしかライトアップできない。予算の関係なんですけども、これはとても残念で、夜とてもきれいな紙であることが印象付けられるようなパビリオンですから、なんでケチるかなということを大変強く感じましたし、夜はライトアップをしながら、例えば影絵なんかを使って日本の文化を紹介するというようなことがここでできれば、ソフト的にはまだまだ安いプラスアルファを使って効果的にできないだろうか、パビリオンにお金がかかったそうで、中は何もありませんでした。紙の自動車は確かにあったんですけども、ほとんど中は何にもなくて「何からしいな」と思ってしまいました。これは愛知万博で繰り返したくないことだと、私自身思った次第でございます。ここに映しました写真、ガイドブック、日本館のほうでいただいた主なパビリオンに関しての資料と、さっき申し上げましたZERIという団体が竹ですとか様々な間伐材などを使った工法を紹介している本がありました。これは特に私が買ってきたものなんですけども、いわゆる愛知万博の参考になればと、検討会議のお土産のつもりで持ってきましたので回させていただきたいと思います。以上が私の報告でございます。
□ 宇佐見委員
今日配られた新聞記事によりますと、谷岡さんが2日に今報告があったようなことをされた後、協会の幹部の方も同じようにパリを訪れて、色々と方向について指摘をうけたということがあります。「えー」なんていう報道もあるんですけれども、引き続いて協会の幹部の方はBIEと協議された内容についてのご報告をいただきたい。
□ 片山事務次長
私のほうから簡単にご報告申し上げます。BIEとの協議は1日半程行いました。具体的な目的は1つは谷岡委員長からご報告済みではございましたけれども、検討会議の状況の報告と具体的な申請書の作成についての意見交換ということが主たる目的でございました。申請書につきましてはかなり事細かなワーキングにつきましての議論が大半でございます。先方の期待していることがまさにそういうことでございましたので、具体的なワーキングを中心に議論をいたしました。先方からの注文としては、できるだけ書類を読んで中身が分かるような書類の作り方に工夫をしてほしいということが先方の主たるメッセージであったというふうに認識しています。
□ 宇佐見委員
今日協会が配られた新聞記事を基にお尋ねしているんですけども、森は展示対象にならんとか、面積が狭すぎるといわれて、今更といって協会も県も困惑しているという記事も出ているわけです。そういうことがあったのかどうかも含めて、もうちょっとちゃんと説明していただかないとBIEで何をやってこられたのか全く分からない。新聞報道はその通りですとおっしゃるんだったら、その困惑の内容を説明していただきたいと思うんですけども、今のような報告だけだったらで新聞報道が全面的に否定されてると思うんですね、せっかく資料として配られているわけですから、我々はその間の経過について新聞記事しか分からないわけですからもう少し情報の共有に努めていただきたいと思います。
□ 谷岡委員長
この会議自身の中で計画案についてはそういうことを踏まえてでてくると思いますし、この会議の性格からいいまして、一定の協会に対するチェック機能があるということを認めましても、協会がやっていることを検討会議として知らなければならない、あるいは事務局のやったことを知らなければならない、全ての報告を受けなければならないということではないような気がするんですけど、これはしなきゃいけないんでしょうか。
□ 加藤委員
それは当然のことで私たちが何十時間もかけて協議してきた1つの結論を提示してBIEへ持っていったということですから、BIEの側がこの点について一体どういうことをいったのか、議論になったといっているわけですから、どういう議論になったのか、これはきちっと明らかにしていただかないと、それと全く違う議論を私たちがこの場でやってるなら、それは修正をしなければいけないということだと思うんです。そういうことも全然今の報告は明らかになってないわけです。情報の共有という点においても当然のことだと私は思います。細かく議論をしたということですので、議論をした項目がいったい何であったのか、口答でなくて日にちも経っているわけですから、項目ぐらい一覧表にして出していただいても問題はないと思うんです。
□ 林委員
私もおっしゃることに賛成なんですが、以前にもありましたよね、BIEとのやり取りが後で公開されたということが･･･今回もあると思いますので、メモに記録されているので、その記録を委員に公開するという形でやっていただいて、ここで口答で説明されてもどこが不十分か、ある程度時間が経ちますので、次回いつやるか分かりませんが、整理された段階で我々に届けていただくというやり方でどうでしょうか。
□ 宇佐見委員
私は谷岡さんのご報告もちゃんと文書にしていただきたいと思います。
□ 戸田委員
私もお聞きしたいことがあるんですが、主としてここで検討してきたことは会場の問題ですので、その項目一つ一つ例えば２階建てがどうであったのか云々ということは次の項目へ出てきますので、それ以外のことに集中するより、その時に一つ一つ明らかにしていただく方が効率的であると思いますし、意味も深いと思いますが。
□ 宇佐見委員
簡単にいいますが、我々は去年の11月にBIEから指摘を受けたということは、協会としてあるいは通産省を含めて全く明らかにしないで、1月になって突然新聞のスクープがあって大騒ぎになっているという経験を持っているわけです。だから、そういう経験が既にあるわけですから、BIEでどういう指摘を受けているかについてはちゃんと･･･今日この会場計画をやるわけですから、BIEがこういうことをいっているというのを前提にして、じゃあ、会場計画の議論に入りましょうかというふうにあるべきだと思うんで、本当は次回では遅いと思うんです。今日それが出ていてそれを前提に、協会としてはBIEの指摘も受けてこのようにやりましたというかたちで議論をしていただけるといいと思うんで、この後会場計画を説明していただくと思いますが、その時にBIEの対応も含めて報告していただくということをお願いできれば、文章化については次回でも結構です。
□ 辻委員
一つだけ違った点でお尋ねしたいんですけれども、谷岡さんが行かれた時に多分僕の勝手な解釈かもしれないんですけども、例の一週間詰めてワーキングやってらっしゃった時に、いわゆる登録会場と協賛会場のしばりがなかなか難しいというか、私たちが広域展開を主張する時にそれは事務局の方ではやりにくいという話がBIEの一つの登録会場を優先するみたいな、そこからの上がりだけがBIEにいくということがあったと思うんですが、その時に話の中で谷岡さんがいっそ条件をより緩和してもらう為パリに行こうかと思うんだけれども、確か森山先生に一緒に行っていただけますかとおっしゃってたのが記憶にありまして、そういう点の交渉をされたのかどうかだけ、多分そういうことで、行く動機の中にそれがあったんじゃないかと思ったんで、その点がどうだったのかお尋ねしたいと思います。
□ 谷岡委員長
この点につきまして私自身としてはこの問題は出したいという意図はもっております。海上の森が出ましたときに、海上の森自身の使い方として海上の里の問題ですとかその他の地域の程度の問題とか、そういうようなことについて説明しかけたらロセルタレスさんに止められました。それは会場問題でないということで関係ない、そこに固執して議論を進めるのはかえってそのあと続いて事務局が行かれることが分かっていましたから、事を混乱させる可能性がある。これは時間をかけてこういう万博をやりたいんだというかたちで、現在我々自身もはっきりと愛知万博のこういうかたちになるという内容まで明確にない。そこの問題を今それ以上やるということについては多分混乱しか起こらないだろうと判断いたしましたのでそれ以上その問題についてプッシュすることができませんでした。さっき藤原さんが手を上げてらしたんじゃないですか？いいですか？
□ 林委員
ちょっと今までの問題で一つお尋ねしておきたいんですけど、辻さんもそうおっしゃったんですけども検討会議の性格にも関わりますけども、検討会議でどういう議論をしたかというそういうことをBIEに報告されるのは結構です。けれどもBIEと博覧会をどうするかという何らかの会場計画関係に関して検討会議の代表としてBIEと交渉されるということは我々そういう権限を認められているといいがたいですね。そういうことですので今後ともそこのところははっきりしておきたいんで、どういう万博をやるかは協会の仕事で、検討会議の仕事ではありません。検討会議は協会が出してきたものに対して検討するだけで我々自身が万博計画を立てるわけではないと思っておりますので、そういった点でその問題について今後委員長が検討会議代表としてBIEと交渉するということはありえないというふうに私は理解しておりますけれども。
□ 國分委員
今の件について私は少し違うんです。この検討会議がいつまでも受身にたっているんではなしに、やはり積極的に提案しなきゃいけないこととか、積極的に検討していかなければならないことは我々サイドから見つけてやっていかなければいけないと思います。先程のBIEからの色んな情報ですね、これもこの検討会議の我々が進めていく上で影響を及ぼすような情報はいただきたいと思うんですが、事務的なことだとか作業上の事だとかそういうものは報告いただく必要がないんで、かえって我々が混乱するだけのことですから、我々の今日もいくつか議題になっていると思いますが、そういう議題を検討していく上で又議論していく上で必要だと思われるものを判断していただいて出していただく。出していただかないと後でこの会議がもめることにもなるわけですから、協会サイドも立場がなくなるということになりますので、その辺は協会で判断していただいて出していただければいいのではないかと思います。
□ 谷岡委員長
どうも内容が今後の検討会議についてという次のほうの議題に入っちゃってるんですが、今日はまず私としては会場計画の議題に入りたいと思いますがいかがでしょうか。
（拍手）
会場計画についてということで改めて事務局の方でご報告お願いします。
