第12回「愛知万博検討会議（海上地区を中心として）」議事録
■ 検討部会からの報告について（7）
■ その他（7）
□ 加藤理香子委員
3月の任期がきてからの話ですよね。3月までは別に存続してもかまわないわけですよね。
□ 谷岡委員長
後継のものへどんどん移っていくんなら、それはそれでかまわないじゃないですか。例えば保全の会議なんか先ほど森局長も言われたように、今月内にも一定全部が明らかになるといえば、どんどんそっちが出て行くという、そういうことでいいんじゃないですか？
□ 加藤理香子委員
それはまだこれから決めるわけですよね。
□ 谷岡委員長
さっきからそれは申し上げておりますでしょ。今日はとてもじゃないから決まりそうもないからやめようという話なんですから、そこで新たな議題をどうか出さないで下さい。ちょっと申し上げたいのは、坂本総長がこの場面で話したいというふうにおっしゃってますので、ここは総長のお話を聞きたいと思いますが。
□ 加藤徳太郎委員
いつまでやるんですか。
□ 谷岡委員長
だから坂本総長のお話を聞いて、終わりです。
□ 坂本事務総長
大変皆様遅くまでご検討いただいているところ、時間を頂戴して恐縮でございます。ちょっと私はどうして欲しいかと、そういうことは申しませんけど、ご理解をいただきたいことがあるのでちょっと申し上げさせていただきます。私ども博覧会協会は行政府じゃございません。財団法人でございまして、一定の人数の下に一定の予算の中で博覧会をエリアの中の事業を2005年までに完成せよということを任を受けて私は着任しております。だから逃げるということではないんですけど、まずこの基本だけはご理解いただきたいんです。私が2005年までに博覧会ができないということは、私がじゃなくて、博覧会ができないということは、これはもうこの財団法人がある意味がないわけであります。従ってそこの所はまずご理解をいただきたい。皆様は財団法人博覧会協会がオールマイティのようにおっしゃっていただいて、愛知地域の振興のために、それから市民の活動の為に大いに貢献せよと言っていただきますのは、大変私光栄でございます。それは大いにしたいと思うんです。ただ私どもにも人員の制限と予算の制限がございます。それから日時の制限がございます。私どもが今まで検討委員会でご検討いただいたことについては、これを無視してはスタートできないという覚悟でやってまいりました。ですからここのところは皆さんの委員長試案に基づいてですね、私達は初めて場所を決めて、初めて正式申請をして、そしていろいろなBIEの調査に答えて、今度登録を受けようと思っているわけです。その登録をしたあかつきはですね、これは今度は万博の経営者としての私どもが、皆様が引いて下さった線路の上を走ることになるんですね。その時にいちいち、いちいちという言葉悪いんですけど、この検討会議だけではなくて色んな所の合意がなければ進まないということになりますと、これはとても間に合いません。ですから私どもは検討会議の基本的な線は守ります。それはさっきから何度もお約束しております。ですから、海上の森のモニタリングせよ、これはもっともなことでございますからいたします。それからフォロー･アップ会議をしたいとおっしゃることについては、この検討会議が解散したから私たちはもう何も説明しない、何も情報を出さない、そんなことは全く申しません。皆様がこの委員会を解散してもこのメンバーでフォロー･アップ会議をしたいとおっしゃれば、いつでも私は出て行ってその時点の状況をご説明致します。ただそれで合意が得ないと走れないということであれば困りますけど、私は誠心誠意、もし私どもが検討会議の基本線を踏み外してるというご指摘を受ければ、それは謙虚に反省をして軌道修正をしたいという気持ちはございます。ですからフォロー･アップ会合をお持ちになるということについては、私は大変いいことではないかというふうに思いますし、私は責任を持ってそこに報告をせよと委員長に言われれば、いつでも報告を致しますし、皆様方のご批判、ご意見は受けたいと思います。それから県のお引き受けになったことは言うまでもありません。最後の広域市民参加がこれだけ混乱してるというのは、ちょっとコンセプトが違うんですね。私どもは博覧会協会でございますので さっき環境問題に部署があるのに、なぜ市民参加に部署がないかとおっしゃいましたけど、博覧会に市民が参加していただく、あるエリアの中で参加していただくことについては当然部署はございます。私どももパビリオンを用意いたしまして、NGOとか市民の方とか、これは内外問わずですね、外国の方もいいですし、愛知県の方も他の地域の方も、市民が参加されるパビリオンは、企業パビリオンや外国館パビリオンを造ると同じように用意を致します。そこでどういう方が出ていただくかというときに、全員が出たいといってもなかなか難しいもんですから、そこはやっぱりプロデューサーがあるコンセプトの中で、きっと取捨選択が当然あると思うんですね。これはいたしかたないことだと思います。ただそういういわゆる窮屈な万博のほかに、これは言ってみればクローズドシステムでございます。ある一定の中で一定の金額で一定の範囲でやらなきゃいけない、それは一定の期間にやらなきゃいけないクローズドシステムの万博が、いわゆる政府がBIEに登録した万博なんです。ところがそれだけじゃないんですね、地域の皆様のエネルギーとか熱意は･･･。私は申し上げてるんですけども、二つあって、時系列協賛と広域協賛があるんではないかと。時系列の協賛というのは、もう既に今年から万博の為に盛り上げようという市民運動、産業界の活動、いっぱいあります。もうスタートしております。そういう運動がどんどん年を追うごとに多くなって、万博の時に頂点に達すると、そして若干余韻を忍ぶがごとく少し流れて、いろんなことがあるという時系列で協賛をしていただきたいのと、万博が開かれてる時に、万博の地域はある地域ですけど、その他でオープンシステムで自由になさりたいと、これは市民の、本当に何人かのお祭りもあるでしょうし、産業界が一商工会議所一事業とおっしゃってるのもあれば、岐阜県の知事が「私たち広域連携やります」と県としてなさるのもあります。そういうのは本当にありがたいことでございます。ですから私どもは時系列的な協賛と広域的地域的な協賛がたくさん起こってくださる意欲が湧くように、我々の万博を魅力あるものに作っていこうと、これが私たちの仕事だと思っております。そして皆様がそれに関心を持っていただければ、あっちこっちでもう今でも既に私のところにどれだけプロジェクトが来てるか分りません。毎日一件ずつぐらい「あれをやりたい。これをやりたい。」と、ただしそのとき皆さんは別にお金をくださいとおっしゃってるんじゃないんですね。お金は私たち制限がありますけど、私どもはこちらでこういうことやりたい方、こちらでこういうことやりたい方と聞けば、同じようなプロジェクトですから連携したらどうですかというようなリエゾン機能は十分にしますし、さっき林先生がおっしゃった情報ですね、色んな情報蓄積をしていつでも私どもから情報を差し上げる。そういうことはむしろどんどん私どもはしたいと思います。ただ広域万博とか時系列万博というのはオープンでなければいけませんので、ある会議体を作ってそのメンバーでどうこうということをした途端に、それは私どもが管理、さっきコントロールという言葉が出ましたけど、した途端にこれは官製になりますので、私どもはそういう余裕もなければ、そういう意思もない。官製を作る意味はない。むしろ皆様が自由に出ていただけるような情報提供、サービス提供、そういうことは喜んでさせていただきたい。そういう風に思ってるんです。ですからここにいらっしゃらない方々からいっぱい出ています。「音楽を催事場でやりたい」とか「何を展示したい」とか、ですからそういう万博の中でやるものの整理と、万博の会場の外はフリーでオープンでなさって、それに対して私どもは思いっきり、できるだけの便宜供与、情報提供はしたいと、こういう非常に積極的な気持ちを持ってるんですけど、万博会場の外まで全部私どもの組織の中に入れて、私どもでやれといわれますと、これはちょっと私ども事業体ですので、行政じゃないのでできないこともありますので、これはよく行政と相談をして引き受けなきゃいけないなと、こういうふうに思っているわけでございます。非常に後ろ向きみたいに捉えられたのは残念で、黒岩も決してそんなことは言ってないんですが、ちょっとそこの所はご理解をいただきたいとお願いするわけでございます。
□ 谷岡委員長
木村さん、糸魚川さんといきます。
□ 木村委員
総長にこういう言い方をするのは失礼でございますけど、まだやっぱり私どもの申し上げてる市民参加というのと総長のお考えになったところに若干温度差があるように思います。それを差っ引いても総長がおっしゃってることと事務方の皆さんがおっしゃってる間には非常に大きな温度差がございます。それは私どもひしひしと感じますので、どうぞ先ほど申し上げましたが、内部でご調整をいただきたいと思います。黒岩さんが悪いとか言ってるわけじゃないんですけども、まだまだ温度差が十分には詰められている形ではありません。それからもう一点、「敷かれたレールの上を走ってまいります」というふうに総長おっしゃいますけども、充分に線路が引かれておりませんで、行き着く先が絶壁だったりする可能性がまだまだあるわけです。その辺の所をきちっと私ども検討会議としては責任を持たないといけないんじゃないかという事を申し上げてるんで、「私どもがずっとこれから線路を引き続けるからその後ろを走って来い」などということを申し上げているわけじゃないということだけご理解いただきたいと思います。
□ 坂本事務総長
それはよくわかります。ですから私も適宜いつでもご報告をして、私どもが線路に外れてないか、それはご報告必ずいたしますし、皆様のご意見も充分取り入れてやっていきたいと、それは当然のことでございます。それから内部で分裂があるとおっしゃいましたけど、私はここで協会の責任者として申しておりますので、言葉は色々ありますけど、私が責任をもって申しますので、それを協会の意見と考えていただきたいと思います。私は黒岩が言っていることと違うと思いませんけども、まあ色々表現もありますし、私ほど大胆に言えないとこもあるかもしれませんので、ちょっと誤解があったかもしれませんが、私が申し上げたことが協会の意見だということで、ぜひご批判があれば私になさっていただきたいというふうに思います。ですから決して広域運営というのは自由にでてくるものだと、みんなの意思で出てくるもので、私たちが官製でどうこうするもので、それは万博の中でいたします。ちゃんと皆様方に場所を提供して、ある基準に入ればでていただくという提供はいたしますけど、後は私どものサービスとして、万博との連携の皆様の意欲の尊重として、できる限りの事はいたしたいと思っておりますので、そこは信用していただきたいというふうに思います。これは別に議論ではございません。
□ 國分委員
今、坂本総長の方からお話をお伺いしますと、事業はどんどん進んでいくというふうな印象を受けますし、おそらく時間的にもそうだろうと思います。先ほどからの議論を聞いておって、この検討会議でもたもたしてると、そのまま終わっちゃうという感がするわけです。次なるものをしっかり生み出して、事業者側と一緒になって進んでいかないことには、市民が置いてけぼりを食ってしまうというような感じがするわけです。これがひとつ。もうひとつは市民参加という参加の仕方が、何となくお祭りに市民がハンドサービスといいますか、出て行って参加するというイメージが何となく強く、出展だとかお祭りにでるとか音楽をやるとか、それに市民が参加するというような意味合いで話がされておられるんで、皆さんも同じように思っておられたら別でしょうけど、私はやはり事業を市民も一緒に担って経営していくんだと、運営していくんだというような意味での市民参加というものが必要じゃないか、それによって市民に責任というものがでて来るんだと、そうでなきゃ、お祭りに参加するだとか出展するとかということころで市民の参加というふうになれば、それはそれほど市民に責任というものがないわけで、やはり事業を成功させるさせないということろに市民が関わる、それはまさしく今回の博覧会の事業、運営、経営、そういうものに市民の関われる範囲で関わっていくという理解がないと、この博覧会はあくまで事業の進め方としては20世紀型でしかあり得ないというふうに思うわけです。私はこうしたビッグ国家的な世界的なプロジェクトを地域の住民、市民と一緒になって経営をしていくんだというような感覚でおる訳です。ですから私の言う市民参加というのはそのところまでいって市民参加であるというふうに理解してるわけです。
□ 坂本事務総長
その点についてちょっとだけ、一言だけすいません。おっしゃるとおりだと思います。ですから私はフォロー･アップ委員会があればいくらでも出て行ってお話しますし、意見も伺いますし、さっきおっしゃったボランティア、色んな形のボランティアのお助けも受けますし、色んな形で参加をしていただこうと思いますので、そこは全く否定をいたしません。そこだけちょっとご理解いただきたいと思います。
□ 谷岡委員長
糸魚川さん、宇佐見さん、加藤さん2分ずつでお願いします。
□ 糸魚川委員
堂々巡りがまた始まっておりますので、ちょっと総長の説明も長すぎたと思いますが、ぼつぼつ閉じていただいた方が、結果的にお二人のご意見はあるかもしれませんが、もう閉じたらいかがでしょうか。
□ 谷岡委員長
よろしいですか。じゃあ、もし私がまとめたまとめ方が悪かったら後で何でも言ってください。総長に私がお願いしたいのは、さっき萩原さんが言ったとおりだと思います。一筒目のエンジンである国家と二筒目のエンジンである本当に元気な高度成長の頃の日本の企業というものと、三筒目のエンジンである市民、市民運動というのはかなり高まってきております。しかし、例えば資金の確保の問題等様々な本当に大きな問題があるという中で、市民運動というものがなかなか成長していかないような状況がある。そういう中でこの三筒目のエンジンというものをどうやって育てるのかという視点を持っていただかないと、どんどん勝手にきますよとおっしゃってるのは、私は非常に不安であるというふうに思います。次々に勝手に出てくるのならばいいんですが、私は本当に環境万博として、21世紀に万博の遺産として誇れるような、そういう高い内容を持ったようなものが次々とどんどん出てきて、自立してやっていけるような土壌が今あるというふうには、はっきり言って思いません。そのためには色々な方々のお助けというものが、一筒目あるいは二筒目のエンジンからの助けが必要でしょうし、全てを協会に求めるわけではありませんけれども、協会が仲人やコーディネーターをやっていただかないと、インターフェイスを作っていただかない限り、それはできないのではないかなと、もっと言うならば、協会が積極的にそういう三筒目のエンジンというものを正しい目的に向かって推進力を持つようなものになるために仕掛けていただきたい、というふうに思うわけです。その仕掛ける仕組みというのは必ずしも協会だけで全ておやりくださいなんてことは当然申しません。検討会議として広域連携、市民参加の万博を言い出した以上、私たちはそういうものが次の形ででてくるように、本当に順当な形が出ますまでは、準備会なり何なりでいいですし、お手伝いがしたいと申し上げてるわけす。そのためにやはり市民参加に積極的に推進的に取り組んでいただくと、我々は協会をカバーいたしますからそこのところは中枢の要として、そういうことに必要な事務局程度は引き受けていただきたい。それは検討会議に参加したものとしての最後に残していく市民参加のための芽をどう育てていくかということで、我々としてもそういう対応をしたいと申し上げてるだけなんですね。我々がいつまでも市民が仕切りましょうなんてことを申し上げてるんじゃないということを重々ご理解いただきたいですし、先ほどの林先生の発言で何度もありましたように、環境万博というものをまじめにやろうとすれば、環境万博をやった結果、環境にもっと目覚めた社会というものが出現していなければいけない。強いては一人一人の市民が環境によりセンシティブな生き方をしてるということであって、そういう意味では市民がムーブメントとして動かない限り環境万博の成功というのは絶対あり得ないというようなことが私たちが考えていること、そのためにこの万博が必要だと思ってるのであって、そうでなければ万博が必要ですらないというのが私は検討会議の提案であったというふうに感じております。そういう意味でこの環境万博と市民参加というのは本当に不可分なものだということをご理解をいただきたいですし、そこで先ほどのような形で仕切られてしまうと、我々としては何もいえなくなってしまう。ならば我々は、「分かりました。独自にそれをやります」というふうに言わなければならなくなってしまう。ぜひその辺は我々との、本当に言語のすれ違っている部分があろうかと思いますから、何か今後の会議のために、このメンバーの誰であってもお聞きいただければ、率直に総長にお答えすると思いますし、どのような手段であっても我々の真意がどこにあるのかということは一生懸命訴えると思いますので、もしお許しいただければそういうふうにしていただいて、なかなか意が通じにくいということは、我々半年話をしていても、またそういうことが出てしまうということはご覧になってる通りなんですけど、それにいたしましても、やはり少し市民参加とこの万博の成功というものが、どこまで密接に関わっているかということは、木村先生おっしゃったように、まだ開きがあると思いますので、ここの所は是非ご検討願いたいと思います。
□ 坂本事務総長
ありがとうございました。委員長のお言葉を考えてまた望みたいと思います。ありがとうございました。
□ 谷岡委員長
足りませんか、やっぱり足りないか。じゃあ１分でどうぞ。
□ 宇佐見委員
国分さんが先ほど言われたような参加の形態の提案は、私たちは例えばオープンカフェを10月のはじめにやった時に、アセスへの参加という形で提案したんですよね。しかしそれは見事に拒否されました。それやるというんだったら、協会の職員になっていただくほかないっていうことは、今日配られた第11回の議事録の中にも出てきます。私の認識は、國分さんのような参加の仕方というのは、協会は拒否してきているというふうに理解をしております。事実として、そういう認識をしております。
□ 加藤徳太郎委員
私はですね、坂本総長が検討会議の基本的線は守るといわれたなら、青少年公園の問題について検討部会で検討会議のメンバー全員がやれといったわけだから、やることが基本線を守ることだと思います。坂本総長の言葉に相違がないというふうに思いたいですけど、これは一方的に言いたい。最後に言うだけです。
